Heydrich.

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Hartman
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Hola Tisner!

Bienvenido por aquí!

Les contesto a Lu y a ti

Repito lo que le decía a Lu no voy a negar la faceta siniestra de Heydrich, simplemente estoy puntualizando el hecho que muchas veces caemos en pensar que los que tenía enfrente eran buenos por lo malo que él era. En su categoría (alto cargo de un servicio de inteligencia) tenemos a Beria, J. Edgar Hoover... y así siguiendo ¿Algún santo en el equipo;)?

Lo otro que quería hacer notar es que fue un poco como el capitán Kidd. Una basura, pero fue ejecutado por el único cargo del que era inocente.

En el caso de Heydrich

"quería germanizar Checoslovaquia": Checoslovaquia tenía un 20% de la población directamente alemana, y un porcentaje muy alto de no alemanes que se consideraban germanos (al menos, culturalmente). Te pongo como ejemplo a Janos von Neuman, quien jamás utilizó Janos, siempre Johann, más tarde John. Hijo de judíos eslavos, habló alemán toda su vida (en realidad, en su familia se hablaba alemán). Si no hubiese habido racismo antisemita, se hubiera convertido al cristianismo (lo hizo en su lecho de muerte). Como él, hay varios ejemplos de la elite cultural checoslovaca de los '30. Así que no era un objetivo descabellado (Heydrich se planteaba germanización cultural, no racial. Él no era criador de gallinas como Himmler).

"Hubiese germanizado por la fuerza, sólo que no le dieron tiempo": Entra dentro de lo posible. Pero lo objetivo y cierto es que se puso de firme a demostrarle a los Checoslovacos que en el Reich vivían mejor que antes, y con eso buscó convencerlos. Después de la guerra hubo "limpiezas étnicas" mucho más radicales que las que encararon los alemanes, así que lo que me planteas es exactamente lo que pasó, sólo que, en vez de Heydrich, lo hicieron los sacrosantos aliados...

 

Les repito, no estoy justificando a Heydrich, simplemente abriendo un poco el panorama.

 

Saludos

 


Todavía no he empezado a pelear

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Hartman
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Desde: 19 Oct 2010

Tisner ha escrito

Hubo estados totalitarios donde la población era secundaria y hubo estados parlamentarios donde la población tuvo más valor.

Por eso citaba las órdenes de Churchill, Tisner. Churchill bombardeó la población civil alemana con la esperanza de sacar de casillas a Hitler y que este ordenara bombardear la población civil inglesa, en vez de objetivos militares. Cumplió su objetivo, sometió a la población civil inglesa a cuatro años de bombardeo, mientras el trabajo de bombardear la producción alemana lo llevaban a cabo los Americanos (los ingleses bombardeaban la población civil). Cuando se descifraban los mensajes de la Lutwaffe, y se podía poner a salvo a la población civil, no se los utilizó, para que no cambiaran las claves. ¿Es a este estado parlamentario que te refieres?

Tisner ha escrito

Hubo crueldad por todas partes (como siempre en toda guerra) pero hubo prisioneros bien tratados (alemanes en EEUU)  y prisioneros tratados como animales (alemanes en la URSS). 

Esto me da pie a otro punto que siempre menciono. El racismo.

Usualmente, cuando hablamos de racismo, apuntamos todos los cañones contra los nazis.

Los EEUU trataron bien a Italianos y Alemanes ¿cómo trataron a los descendientes de japoneses?. La diferencia con los nazis fue que no implementaron campos de exterminio y no realizaron experimentos médicos (para eso utilizaron y utilizan al día de hoy, la población carcelaria). Por lo demás, el (mal)trato fue el mismo.

Tisner ha escrito

Un saludo a todos, pero mas a Lu porque soy un caballero.

No esperaba menos de ti, amigo

 


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Wilhelm Keitel
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Desde: 17 Ago 2009

Lu ha escrito

Ah, con respecto a este particular no comparto la opinión de Hartman. Heydrich pretendía germanizar a los checos y, en caso de que se mostraran rebeldes, acabar con éstos después de la II GM. Otra cosa es que no le diera tiempo a llevarlo a cabo.

 Sólo por curiosidad, ¿esto de dónde sale? alguna especie de diario íntimo de Heydrich que yo no conozca? ¿Es algo del tipo: hoy, 12 de marzo de 1940, me he propuesto exterminar a todos los checos que no se germanicen...?

 Lo pregunto porque una de las cosas más complicadas históricamente hablando es la de atribuir deseos a los personajes históricos. En ocasiones hasta es difícil establecer fuera de toda duda qué se hizo exactamente y cuando, pero ya atribuir intenciones (para más inri, no materializadas) es, si no imposible, tremendamente difícil. Vamos, de hecho, uno de mis criterios para rechazar como infundado un comentario u obra histórica es precisamente la presencia de afirmaciones de este tipo, especialmente si no van acompañadas de su argumentación correspondiente, como es el caso.

 Un saludo!

 


        

"no se ha inventado nada mejor q la estupidez para creerse inteligente" - A.N.   

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Dice Hartman:

 

"Los EEUU trataron bien a Italianos y Alemanes ¿cómo trataron a los descendientes de japoneses?. La diferencia con los nazis fue que no implementaron campos de exterminio y no realizaron experimentos médicos (para eso utilizaron y utilizan al día de hoy, la población carcelaria). Por lo demás, el (mal)trato fue el mismo."

 

Si , es una pequeñita diferencia sin apenas importancia.  Y Los americano-japoneses y japoneses de adopción fueron infinitamente mejor tratados de lo que trataron los japoneses a los prisioneros ingleses. Ni que decir en guerras anteriores con la población china.

 

 

"Un saludo a todos, pero mas a Lu porque soy un caballero."

"No esperaba menos de ti, amigo "

 

Vaya, yo os  quería  poner celosos y me ha salido el tipo por la culata (metafóricamente hablando).

Otra vez será  

Un saludo muy grande.

Lu
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Desde: 22 Ago 2010

Wilhelm Keitel ha escrito

Lu ha escrito

Ah, con respecto a este particular no comparto la opinión de Hartman. Heydrich pretendía germanizar a los checos y, en caso de que se mostraran rebeldes, acabar con éstos después de la II GM. Otra cosa es que no le diera tiempo a llevarlo a cabo.

 Sólo por curiosidad, ¿esto de dónde sale? alguna especie de diario íntimo de Heydrich que yo no conozca? ¿Es algo del tipo: hoy, 12 de marzo de 1940, me he propuesto exterminar a todos los checos que no se germanicen...?

 

Bueno, un diario no es precisamente la fuente más fiable y objetiva que existe....

Hartman
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Desde: 19 Oct 2010

Hola Lu

Dices que un diario no es la fuente más objetiva que existe, tienes razón, pero estás atribuyendo intenciones a Heydrich. Para saber qué intenciones tenía (y que nunca concretó) un diario intimo sería una fuente aceptable.

Lo que Keitel te está pidiendo es que fundamentes su aseveración de que Heydrich quería germanizar Checoslovaquia.

 

Yo no soy tan rigorista (soy peor;)...). Mi postura es que si Heydrich, o quien sea, hubiese planteado germanizar un país, que fue parte del Imperio Austro-Húngaro (Ost Reich), donde la clase Alta y Media-Alta descendía de la aristocracia de dicho imperio y, por ende, estaba vinculada a todo lo germano, un país donde la cuarta parte se autodeclaraba alemán y la lengua franca es el alemán, un país que no se independizó del Imperio, sino que fue forzado a separarse en 1919 y, desde 1919 a 1938, estuvo convulsionado y con hambre, que es reincorporado al imperio de una manera similar a como se separó (por la fuerza y sin consultar a la población), no me parece descabellado y antinatural asimilarlo al Dritte Reich.

Es casi, casi, como el Sarre o Gdansk (Danzig). En 1938 esas zonas eran "tierra irredenta" arrebatada por Versailles, no Estados Soberanos por derecho propio. Y el grueso de la población era filo germana (¡ojo! no Nazi).

Como verás, a diferencia de Keitel, me importa un pito si Heydrich tenía o no tal o cual idea. Las ideas que te asustan hoy, en 1940 eran la mar de razonables, ¿por qué son inviables hoy? porque la "limpieza étnica" que tanto te horroriza y que la propaganda aliada adjudicó a los alemanes sí se realizó. A manos de los Aliados (esfera de influencia Soviética). Por eso hoy no quedan alemanes que reclamen ser reincorporados a Alemania (o Austria), simplemente los hecharon (o liquidaron)

Así que si Heydrich era un monstruo, los demás ¿qué eran?

Porque el 20% de la población Checoslovaca era Alemán. Y en 1946 no había uno.

Porque la mitad de la actual Bielorrusia y el norte de Polonia era Alemán. Y en 1946 no había uno.

 

E insisto, Heydrich fue un ser nefasto. Sólo no acepto que los Ingleses hayan sido los paladines de la libertad. Muchas cosas que hoy consideramos normales son posteriores a la SGM, consecuencias de la transformación económica post-guerra (con su correlato social) y cosas que consideramos aberrantes eran moneda corriente en los '30 en ambos lados

Como botón de muestra lee en Ciencia y Tecnología como trataron a Alan Turing en 1954 por ser homosexual. Si te contara eso de Heydrich o Himmler lo encontrarías natural ¿sabes quien era el Primer Ministro en Inglaterra en 1954?. Winston Churchill.

 

Saludos

 


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Hartman
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Desde: 19 Oct 2010

Hay un gazapo en un post anterior mío

Doy como ejemplo de elite germanizada a John von Neuman, esto es correcto, pero von Neuman era Húngaro, no Checo.


Disculpen

 

 


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Wilhelm Keitel
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Hartman ha escrito

Los EEUU trataron bien a Italianos y Alemanes ¿cómo trataron a los descendientes de japoneses?. La diferencia con los nazis fue que no implementaron campos de exterminio y no realizaron experimentos médicos (para eso utilizaron y utilizan al día de hoy, la población carcelaria). Por lo demás, el (mal)trato fue el mismo.

 Yo aún diría más, los campos de exterminio no son sólo los que asociamos popularmente con los nazis; ni siquiera está limitado a éstos y a los gulags soviéticos. También se puede matar a un hombre de hambre, y ciertamente eso es lo que buscaban personajes como Eisenhower después de la IIGM con los campos de prisioneros alemanes. Tenemos un hilo abierto al respecto incluso.

 http://www.mundohistoria.org/temas_foro/segunda-guerra-mundial-aspectos-sociales/los-campos-prisioneros-aliados-despues-la-iigm

 Tal situación, extremadamente cruel y carente de toda humanidad fue sostenida con absoluto conocimiento de los principales líderes aliados de la época. Y, sin embargo, décadas después, son comúnmente ensalzados como adalides de las libertades y la compasión humanas. Eso sí que debe ser Hollywood, porque la Historia dista millas de esta interpretación de los hechos.

 
 Un saludo!

 


        

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Lu
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Guardia Pretoriano
Desde: 22 Ago 2010

Hola Hartman y compañía,

Las intenciones no las atribuyo yo porque “me da la impresión” de que Heydrich sea de esta manera o de la otra; lo hacen las personas capacitadas para ello, los estudiosos, yo solo me hago eco.  Tu, Heydrich, o quien sea, puede considerar muy legitima la tarea de germanizar un país como Checoslovaquia; el problema surge cuando la consecuencia de no aceptar esa germanización (o, quizás, mejor dicho, nazificacion) es la muerte, o la tortura.

Y castigar con la muerte a quien no es como tu, o a quien no se pliega a tu manera de vivir o de pensar es igual de censurable en 1940, en 1960 o en 2013, en todos los contextos y situaciones y en cualquier país del mundo, sea Alemania, Inglaterra o Burkina Faso.

Inglaterra, como pueblo, fue muy valiente durante la guerra. Si hubieran caído, lamentablemente la Europa que hoy conocemos, con sus múltiples imperfecciones, sería otra. También fue valiente su Familia Real, y eso que yo soy la más republicana entre las republicanas, pero es justo reconocerlo. No podemos decir lo mismo, por ejemplo, de Leopoldo III de Bélgica.

Es evidente que la Historia la escriben siempre los vencedores (aunque en el caso de la Alemania nazi, por desgracia, no hace falta exagerar su responsabilidad), y claro que se ha transmitido una imagen idealizada de los Aliados. Ellos ganaron al Eje, tiene muchísimo merito, evidentemente, pero eso no quiere decir que siempre obraran convenientemente: los rusos, no solo violaron a mujeres alemanas, también hubo casos de abusos a mujeres recluidas en los propios campos de concentración. Eso es totalmente reprobable, por mucho que hayan ganado la guerra.

Saludos.

Hartman
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Desde: 19 Oct 2010

Hola Lu

Esto último es adonde quería llegar (apróx). Las responsabilidades Nazis se conocen, las de los Aliados se barren bajo la alfombra.

De hecho, de las barbaridades de los aliados conocemos con pelos y señales las realizadas por los rusos. Los ingleses son sacrosantos. Y es que tanto los Ingleses como los Yankees toman como verdad indiscutible la "historia oficial". Y el autor de la historia oficial es, ni más ni menos, W. Churchill.

Es por eso que tienes una Inglaterra heroica y los demás, simples fantoches, liberados por la tenacidad inglesa.

 

"No tengo intenciones de que la historia hable mal de mi. Yo escribiré la historia"

Winston Churchill

 

Lo que le cuestionas a Heydrich (la germanización de Checoslovaquia) es lo que "el esforzado ejército inglés" hace en Irlanda del Norte.

Checoslovaquia fue parte del Ost Reich hasta 1919, y fue separada por la fuerza y sin consultar a su gente. En 1938 volvió a su continuador jurídico, el Ditte Reich. Poco antes el Sarre (ocupado por Francia, en virtud del Diktat de Versailles) había vuelto a Alemania de una manera similar. Los alemanes entraron en el Sarre y dijeron "hace 20 años esto era nuestro, acá estamos de vuelta". Y nadie lo cuestionó ni cuestiona.

En cuanto a la brutalidad de Heydrich. Precisamente en Checoslovaquia no hizo uso de la fuerza... Por eso te mencionaba al Capitán Kidd, cometió todos los atropellos imaginables, le dieron el perdón real y, a la vuelta de su viaje en busca del perdón, lo colgaron por un acto de piratería... cometido en la fecha que él estaba anclado en Londres ¿era un cándido inocene el capitán Kidd? obvio que no, pero lo ejecutaron por lo único que no hizo.

Heydrich pertenece a la categoría de Beria. Un asesino despiadado e inescrupuloso, que utilizó estas dos condiciones para escalar posiciones en el poder. Pero en Checoslovaquia lo único que hizo fue implementar premios por productividad y reglamentar el derecho de huelga... Si hubiese cometido abusos, lo hubiesen dejado con vida (como a Frank en Polonia). Pero que se ganara la buena voluntad de la población, eso fue inadmisible.

 

En cuanto a Leopoldo III, pensó que iba a poder llegar a un acuerdo con los alemanes y seguir siendo rey, como una especie de Victor Manuel (títere de Musolini) o el rey de Rumania, Carol (títere de Antonescu), es decir, un parásito en torre de marfil, una actitud bastante pusilánime, bah.

Personalmente prefiero la actitud del finado príncipe consorte de Holanda (fue miembro de las Waffen SS), al menos se jugó por un bando.

En cuanto a Jorge VI, sí te doy toda la razón, supo desempeñar su papel a la perfección. Si hay que caer, se cae peleando. Si la gente común no puede evacuar la isla, yo me quedo (aunque me podría exiliar o, al menos, enviar lejos a mi familia). Inclusive se mantuvieron en el Palacio de Buckingham cuando este fue bombardeado (si la gente común no se puede mudar, yo tampoco me mudo). Exhibió un liderazgo digno de ser seguido (al menos yo lo haría).

 

Lo que veo en tus escritos es que juzgas a posteriori.

Hoy no consideramos la homosexualidad como un delito, lo fue hasta la década del '50.

Hoy consideramos la discriminación racial algo repugnante. Hasta la década del '50 hubo leyes contra los matrimonios "mixtos" ('60 en EEUU, hoy en Israel)

Hoy miras Europa y ves países ricos o en vías de desarrollo, los más pobres, con dificultades de acceso al auto o con alquileres altos. Hasta el Plan Marshall el Horóscopo de Kepler tuvo plena vigencia (Johannes Kepler descubrió las leyes astronómicas buscando las reglas musicales que rigen las órbitas de los planetas -por eso la serie de las inversas se llama serie armónica- y concluyó que la "armonía" inherente a la Tierra era "Fa - Mi", Hambre...). Cuando la gente tiene el estomago vacío tiene una tendencia a la brutalidad bastante marcada.

Y eso es lo que ves en la SGM, las mayores barbaridades se cometieron en zonas donde el hambre era endémica. No lo justifico ni excuso, sólo lo expongo.

 

Muchos de los progresos actuales (igualdad efectiva del hombe y la mujer, no discriminación sexual ni racial, libertad real de culto, etc.) surgieron de la SGM, no de que uno de los bandos haya sido vencedor, sino de los contrasentidos que planteó la propaganda (¿cómo seguir diciendo "la mujer a la cocina", si fue la que mantuvo abiertas las fábricas? ¿cómo sostener las colonias como subordinadas, si fueron las que nos salvaron? y un largo etcétera) y de la expansión de la economía (¿cómo mantener la segregación racial, si esto reduce los salarios y me resta mercado?) que surgió de la misma.

Simplemente te pido que, si vas a hacer un juicio de valor (cosa totalmente válida y razonable) te pares en la mentalidad de la época, no en la actual.

 

 


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