Iósif Stalin, ¿un monstruo?

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TCKC
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Desde: 11 Nov 2010

Bueno Abbaunna, está claro que de la raza humana era, ahora bien lo de pretender equiparar su catadura moral con la de los que escribimos en este foro, me parece irracional.  Por mucho que comentes que el bien y el mal son conceptos inventados por la humanidad, a mí no me quedan muchas dudas matar personas como lo hizo este personaje, o como lo hicieron otros contemporáneos de su época. Esta mal.  Y no creo que sea necesario tener una carrera en comportamiento humano como para darse cuenta, por mucho que se quiera envolverlo en cuestiones filosóficas.

También sería bueno analizar realmente lo beneficioso o no que fue para la población su mandato, es muy probable que con Hitler por ejemplo, si hubiese ganado la guerra les hubiera ido peor, a fin de cuentas los consideraba humanos inferiores. Pero eso para nada quiere decir, que el tío Stalin fuera un dechado de virtudes.

Respecto a las cifras de muertos y a quien las hincha sería necesario empezar por preguntarse quién fue el primero en empezar a falsear esos datos, y es que precisamente la Unión Soviética se convirtió en una experta de endilgar sus crímenes a los alemanes, y para un ejemplo ahí tienes la matanza de katyn entre otras, que durante décadas la Unión Soviética se encargó de colgar a los alemanes,  hasta que la evidencia se izó imposible. No Abbaunna, no es que los del otro lado inflen las cifras, es que los propios rusos se han encargado de maquillar los datos según les convenía en cada momento. Y como ya digo, las SGM y los alemanes han sido para ellos un excelente telón, para endilgar sus propias miserias.

 

Respecto al ejemplo de la república, me parece muy desafortunado, o sea que evitas la guerra civil a costa de cargarte a los que piensan diferente. Bueno por supuesto que evitas la guerra, esos si ya de paso acabas con el que no piensa como tú y en vez de una república sería una dictadura. Ummm me da a mí que por si acaso haría las maletas, no vaya a ser que otro día no les guste lo que diga yo y me apliquen el mismo recetario.

Ahora bien, que por su puesto las grandes potencias vencedoras no se libran de miserias y cosas que echar en cara, por su puesto. Y no es que no se les pueda echar nada en cara, es que como son las que mandan no hay manera de pedirles cuentas. Te pondré un ejemplo bien claro, tras la SGM se juzga a los alemanes por iniciar la guerra invadir países y esas cosas. Entre los acusadores, se encontraba la Unión Soviética, que había invadido Polonia junto con los alemanes, las repúblicas bálticas etc. ¿Por qué no se juzgó a soviéticos? Porque habían ganado la guerra junto con los aliados, si los ganadores hubieran sido los alemanes, los que habrían estado en el banquillo de los acusados hubieran sido Británicos Rusos y norteamericanos.  

 

Un saludo.

 


Las ideas extrañas solo lo son hasta que las practicas

Abbaunna
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Desde: 17 Jul 2013

Completamente de acuerdo con respecto al último párrafo, y es precisamente ahí a donde voy. El bloque comunista era el enemigo, por tanto se va a explicar la realidad misma de dicho bloque exagerándola, manipulándola o, incluso, mostrando su realidad, siempre con connotaciones de mosntruoso etc. El bloque comunista ya no existe, ha sido vencido, y sigue siendo enemigo, se persiste en esa idea, es exactamente lo mismo que lo que ocurrió con el nacismo, "ya que la han liado vamos a echarle la culpa de todo". Desde la propia URSS también, que duda cabe, no trato de santificar a Stalin, solo pretendo decir que siempre se mira hacia fuera, escupiendo, y se mira uno poco al espejo, cuando tienes a EEUU, UK y Francia, que muertes, más han causado que Stalin, así que sí, a condenar lo de fuera, pero también lo de dentro, porque tan vil son unos como otros, a eso me refería también con lo de humano.

 

Por otro lado, igual me expliqué mal, o no se me entendió bien, no equiparo moralmente a nadie con nadie, porque eso es imposible, cada uno tiene su propia lista de virtudes y defectos morales con orden diferente. Escribí que Stalin era tan humano como tu, como yo, como cualquier otra persona, y Hitler también, y Mahoma y Julio César, y Cristiano Ronaldo y Messi. Cada uno con sus cualidades y defectos y cada uno respondiendo de una forma determinada a los acontecimientos que, no olvidemos, no eran los mismos tiempos hace 100 años que ahora. Repito, no trato de justificar nada, solo decir que no existen ni buenos ni malos, solo juegos de intereses, así es el humano, unos son más brutos y tienen menos escrupulos, otros son más sutiles y no sabes a quien han matado.

 

Por último, con respecto a lo de la II República, no me refería a liquidar a los que opinan diferente, si no a aquellas persdonas de las que había fuertes sospechas de que estaban cosnpirando contra la República, se sabía que Franco estaba tramando algo, igual que Sanjurjo y Mola, ¿qué haces, los encarcelas, los matas o los dejas ahí? Es una pregunta retórica, no tengo respuesta para ello y espero no encontrarme nunca en una situación en la cual tuviese que decidir sobre ello. Obviamente, sabiendo lo que pasó después, la Guerra Civil, es fácil hacerses estas preguntas (por eso dije que era trampa), pero claro, antes de hacerse nada...es otro cantar.

 

Recuerden, el humano es capaz de lo mejor y de lo peor, cada persona es capaz de lo mejor y de lo peor (a la vez), potenciar más una faceta u otra depende de uno mismo, por eso no hay justificación posible ante las atrocidades, solo una explicación del hecho, un hecho, por otro lado, muy humano.

 

Un saludo

Hartman
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Desde: 19 Oct 2010

Hola Abbaunna:

Resumiendo, tu postura es que Stanlin fue lo que fue, pero los que los catalogan de monstruo son perfectamente comparables a él.

Bienvenido al club;).

Hay algo más a tener en cuenta. No conozco país de la extensión (en Km y en población) de la Ex URSS que sea gobernado en forma democrática o tolerante. Todas las que conozco son más o menos tiránicas, o la población sufre igual, ya que el desmanejo impone más miseria que una autoridad despótica (por ejemplo, en la India no hay una tiranía despótica, pero hay millones bajo la línea de pobreza, como en la Rusia de los zares. El zar rojo sacó al pobrerío de la línea de pobreza, pero se cargó a todo sospechoso de oposición).

Esto da una justificación a los dictadores pero ¿es así? o, simplemente, no hemos dado con un equilibrio adecuado organización-libertad?

No me entra en la cabeza que para organizarse y desarrollarse, haya que llegar a una dictadura y que los gobiernos participativos (o simplemente, no autoritarios) sean para mantener el orden de cosas y nada más (si estás bien, sigues bien, si estás mal, acabas peor).

 

Saludos

 


Todavía no he empezado a pelear

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Hartman
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Desde: 19 Oct 2010

Con respecto a tu comentario de la II República.

Tuvo su aviso con la Sanjurjada. Sanjurjo apostó a que La Legión iba a apoyarlo, pero la Legión era extremadamente disciplinada y Sanjurjo era un Ex General, que había estado al frente de la misma, pero no fue parte de ella. Durante la Sanjurjada Franco no tomó partido, sino que hizo lo de la Legión, se mantuvo leal al poder formal (el rey), negándose a izar la bandera de la República hasta que don Alfonso huyó dejándo a todos en la estacada. Ante esto la República encerró a Sanjurjo en un cuartel militar... de lealtad dudosa, con comunicación con la Legión (porque esta no podía variar de posición;) claro) y a Franco le pusieron una calificación por la cual nunca más iba a ascender... y le dieron una región militar para gobernar (¿?)

En suma, a su enemigo declarado, no lo anuló (y no digo ejecutarlo, digo darle prisión sin contacto con más conspiradores)

A un dudoso, le dió más poder, pero lo ofendió y empujó al bando contrario.

No olvides que Franco era el cuarto hombre en la cadena del alzamiento. Y eso sólo porque Sanjurjo advirtió (y nadie en la República se dió cuenta) que la Legión respondía a Mola y sólo a Mola, y que Mola aceptaba el mando vertical o de un ex Legionario, y Franco fue el mentor de Mola en la Legión.

 

Si haces un paralelo con Stalin, es como si hubiese encerrado a Trotsky en un cuartel militar, con acceso a comunicaciones con el Ejército Rojo (del cual Trotsky era el alma mater) y a los generales los hubiese tratado de traidores y amenazado con Siberia, pero dejado al frente de las divisiones ¿Qué hubiese pasado?

 

Saludos

 


Todavía no he empezado a pelear

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Abbaunna
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Desde: 17 Jul 2013

   Completamente de acuerdo con tu último mensaje Hartman.

 

   Con respecto al anterior, siempre insisto (en este foro varias veces) que en dictaduras vivimos todos, unos en una dictadura económica, otros miltar, otros de corte comunista, fascista etc. Otra cosa es la salud democrática que tenga cada país y entendemos que en los Estados del mundo atlántico (occidente) existe mayor salud democrática que el resto del mundo, lo cual, siempre con matices, es aceptable.

 

   Si la un territorio como la URSS podía haber sido gobernado por un sistema liberal parlamentario...? Supongo que sí, otro tema es como se habría llevado. No hay que olvidar que la URSS tuvo muchos problemas en su implantación, sirva como ejemplo la catastrofe de la hambruna producida en Ucrania, los problemas de adaptación del colectivismo etc. Sí es cierto que, ante tales problemas, una dictadura sin complejos puede reaccionar de forma más cohercitiva que el sistema liberal.  Con respecto a la India, bueno, hay que tener en cuenta de donde se parte, normalmente los países pobres que comienzan a crecer de forma tan bestial como la India suele darse el caso de que aparezcan familias extremadamente ricas, mientras la capa de población sigue igual que antes, o poco mejor, y, poco a poco, se va acortando esa brecha producida entre las clases más ricas y las pobres. Eso está pasando por ejemplo en China que, si no recuerdo mal (no recuerdo donde leí el dato), el salario medio de un chino (supongo que de ciertas regiones que no incluyen el campo) se comienza a asemejar a las de un europeo.

matiere
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Equite
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Desde: 2 Oct 2009

Abbaunna Dice:

...bajo su mandato Rusia pasó de ser un Estado más a ser la segunda potencia mundial, consolidando el sistema comunista que perduraría varias décadas más y que se disolvería, precisamente, cuando mejor estaba.

 

Perdona , esta idea de donde la has sacado ,¿Por los cohetes que tenían?  ¿por el desabastecimiento de las tiendas ?  ¿por el logro quinquenal que perseguían y no lograban? ¿ por las muestras que daba su industria de anquilosamiento en distintas tecnologías ? ¿En el buen mantenimiento de sus estructuras , como centrales nucleares?...

 


El dinero no da la felicidad , ¡Hombre ! si hablamos de mucho dinero , ya es otra cosa.

Marx (Groucho)

TCKC
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Desde: 11 Nov 2010

Abbaunna ha escrito

    No hay que olvidar que la URSS tuvo muchos problemas en su implantación, sirva como ejemplo la catastrofe de la hambruna producida en Ucrania, los problemas de adaptación del colectivismo etc. o.

 

Mas que problemas yo lo resumiría, en que en definitiva ese sistema no funciona.

 


Las ideas extrañas solo lo son hasta que las practicas

Tisner (not verified)
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Dice TCKC:

Mas que problemas yo lo resumiría, en que en definitiva ese sistema no funciona.


En el fondo esa es la cuestión.

Decía Churchill (siempre Churchill ¡ ¡ ): que un Estado que necesita una policía política para controlar a su propia población no puede durar mucho tiempo.

Cuanco los Bolcheviques eliminaron a los soviets, zaristas y socialistas se convirtieron en una dictadura de primer orden, con todo lo que ello significa.

Si el zarismo no supo arreglar la gran diferencia de clases, el Comunismo creó una sociedad compleja y especialmente paranoica. Como no podía ser de otro modo Stalin era un paranoico con momentos de lucidez y momentos humanos. (el término monstruo me parece más literario y eomocional que histórico). 

Churchill, ya en la época de la caída del zarismo, publicamente  criticó y mucho ese sistema que él juzgaba despiadado e injusto.

La pirmera vez que se vieron las caras Churchill temia que Stalin le recriminara esas críticas y no considerara a Inglaterra un aliado de confianza. Por el contrario Stalin estuvo encantador y comprensivo. De hecho simpatizaron y comprendieron. Churchill no podía asegurarle un segundo frente antes de un año (que exigía Stalin para aliviarlo de la gran presión que el estaban haciendo las divisiones alemanas en la URSS), pero entendía perfectamente las necesidades soviéticas aunque no el tono.

Pero una cosa que a Churchill le llamó la atencion es la innata desconfianza y paranoia de los soviéticos. Explica que cuando fue la delegación británica a Moscú, fueron registradas sus habitaciones y controlados todos sus pasos. Sin embargo cuando la delegacion soviética fue a Londres (sin Stalin) a los británicos si se les ocurría que los soviétivos pudieran hacer algún acto en contra de un pais aliado.

En las dictadiras las iniciativas se pagan muy caro.  Franco no tuvo amigos que se sepa (quizá Carrero Blanco), lo que tuvo fueron mandados. No hacer lo que manda el Caudillo o desviarse un ápice puede significar la diferencia entre vivir o morir. Aplicado al pueblo ruso eso significa millones de vidas sin valor alguno.

Un saludo.

Tisner (not verified)
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Perdón, léase así la frase: 

Pero una cosa que a Churchill le llamó la atencion es la innata desconfianza y paranoia de los soviéticos. Explica que cuando fue la delegación británica a Moscú, fueron registradas sus habitaciones y controlados todos sus pasos. Sin embargo cuando la delegacion soviética fue a Londres (sin Stalin) a los británicos NI se les ocurría que los soviétivos pudieran hacer algún acto en contra de un pais aliado.

yusuf
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Para entender la política de Stalin, y posterior de sus sucesores, hay que tener en cuenta algo que parece que no tiene importancia. Desde su creacción la URSS se vio obligada a estar a la defensiva. Esta es una de las razones por las que el gasto militar era tan gigantesco, detrayendo recursos de otras necesidades.

No me cabe duda que si la URSS no hubiera estado obligada a estar constantemente en guardia ante una posible agresión occidental, las cosas no hubieran sido igual.

Tema aparte es la actuación de Stalin, que me parece un mal bicho y al que el propio Lenin no quería como sucesor.

 


Si no conoces tu pasado no puedes proyectar tu futuro.

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