Iósif Stalin, ¿un monstruo?

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Hartman
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Yusuf:

Mi visión es un poco más simplista. Dejemos de lado la paranoía de Stalin, era simple reflejo de los métodos zaristas. Es más, eran bastante atenuados, así que podemos ver su barbarie como un progreso para el pueblo ruso (hablo del pueblo llano, sus opositores es otro cantar, para ellos no supuso diferencia, motivo por el cual fue llamado "el zar rojo"). Insisto, dejemos ese aspecto de lado y centremonos en su desarrollo militar.

El gasto militar no necesita explicación. Se justifica con la amenaza externa, real, o inventada por la propaganda.

La industria militar tiene standares elevados. No acepta cosas "a medias" bonitas pero de pobre calidad. Exige acerías que puedan fabricar los mejores aceros, entrenar mecánicos, torneros, etc. etc.. Exige industria química y textil. En suma, exige inversiones en crear industria.

La Rusia zarista era agricola, no tenía casi industria. La única forma de absorber la mano de obra es a través de la industria. El trabajo, entonces, se convierte en el distribuidor de la riqueza entre la gente. Ese era el imperativo de todos los gobiernos en la primera mitad del sXX (hablo de gobiernos serios, no ciertas fantochadas). Así que se lanzaron a la industrialización en gran escala: Estados Unidos, Alemania, Italia, Rusia, Japón, etc. Fijate que en esa época, todos los países que te mencioné realizaron un rearme. El ruso llevó un poco más (hasta los '60 por lo menos) pero también empezaban de más atrás y tenían más gente que ocupar.

Así que esa parte de la política de Stalin tiene una justificación "de acero", dada por el capitalista Keynes. Hay que generar empleo si quieres sacar al pueblo de la pobreza.

Eso implicó vivir al borde de la guerra en forma permanente. Estados Unidos hizo exactamente lo mismo, hasta los '60. Cuando la Unión Soviética y Estados Unidos frenaron la escalada (década del '70) la economía mundial comenzó a frenarse. Así que, antes de criticar todo lo de Stalin, hay que separar. No es lo mismo la colectivización forzada de las granjas, que el armamentismo. El primero es una muestra de buenas intenciones, basadas en premisas políticas, sin sustento económico, la segunda tiene toda las justificaciones que quieras, desde un punto de vista capitalista, para desarrollar la economía del país.

 

Como verás los "ataques a la revolución" son una consideración secundaria.

 

Saludos

 


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He oído otras veces el argumento de que en la URSS fueron mal las cosas por culpa del acoso que sufrían del exterior. La verdad, es que no creo que hubiese supuesto mucha diferencia. Una vez llegados al poder, ya desde el principio con Lenin, los comunistas gobernaron con mano de hierro, para perpetuarse en el poder todo lo que pudieran y más. Probablemente si no hubiera existido una amenaza externa la hubieran inventado.

 


Las ideas extrañas solo lo son hasta que las practicas

yusuf
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TCKC ha escrito

He oído otras veces el argumento de que en la URSS fueron mal las cosas por culpa del acoso que sufrían del exterior. La verdad, es que no creo que hubiese supuesto mucha diferencia. Una vez llegados al poder, ya desde el principio con Lenin, los comunistas gobernaron con mano de hierro, para perpetuarse en el poder todo lo que pudieran y más. Probablemente si no hubiera existido una amenaza externa la hubieran inventado.

Estimado amigo tu conclusión no deja de ser una hipótesis. Lo único cierto es que desde el primer momento el régimen instaurado tras la revolución estuvo siempre presionado por las potencias occidentales. Recordemos que ya intervinieron durante la propia revolución.

En historia no se puede decir si hubiera....Los hechos son los hechos.

Un saludo

 


Si no conoces tu pasado no puedes proyectar tu futuro.

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Hartman
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yusuf ha escrito

TCKC ha escrito

He oído otras veces el argumento de que en la URSS fueron mal las cosas por culpa del acoso que sufrían del exterior. La verdad, es que no creo que hubiese supuesto mucha diferencia. Una vez llegados al poder, ya desde el principio con Lenin, los comunistas gobernaron con mano de hierro, para perpetuarse en el poder todo lo que pudieran y más. Probablemente si no hubiera existido una amenaza externa la hubieran inventado.

Estimado amigo tu conclusión no deja de ser una hipótesis. Lo único cierto es que desde el primer momento el régimen instaurado tras la revolución estuvo siempre presionado por las potencias occidentales. Recordemos que ya intervinieron durante la propia revolución.

En historia no se puede decir si hubiera....Los hechos son los hechos.

Un saludo

Ok Yusuf. Me vienen a la memoria los intentos de asesinato a Lenin (para que la URSS no abandonara la PGM), el aviso nazi de atacar la URSS (hecho en 1923, concretado en 1941), la Guerra Fría, sólo por citar algunos. Pero maticemos.

Rusia es un imperio enorme, no hay imperios tan extensos que se hayan construido con mano blanda, siempre fue con policía secreta (Inquisición, FBI, KGB, Gestapo, lo que quieras) y mano de hierro. En particular Rusia venía de siglos con esa tradición ¿que hubiera sucedido si se aflojaba el control? No es necesario extrapolar mucho. La URSS tenía 15 nacionalidades dentro, hubiese sido otra Yugoslavia, con una guerra civil dentro de la guerra civil. Así que, no me gusta, pero no veo muchas alternativas a la mano de hierro comunista. De modo que ¿para que tratar de negarla? Y no necesita justificación en la "agresión externa" se justifica bastante bien en el hecho de no saltar en pedazos con la caída del zarismo.

El otro aspecto es el económico. Rusia estaba en plena Edad Media. ¿Cómo avanzas 500 años en 20? ¿Con consenso y consulta pública? ¿a quien? ¿al campesinado ignorante? (mantenido así por los zares) ¿no es lógico y coherente educar durante una generación, al menos, a la gente? ¿y cómo la educo, si no tengo forma de incentivarla? (por su propia falta de educación, no aprecia las ventajas a largo plazo de la misma). Así que debo imponer la educación por la fuerza (algo similar pasó en Arabia Saudita en las décadas del '60 y '70, sólo que como el dinero per cápita es mucho, le pagaron a los beduinos por hijo en el colegio. En Qatar pasa algo similar hoy en día) ¿cómo desarrollo la economia? ¿espero a que "la mano invisible" cumpla su proceso? a Inglaterra le llevó 200 años, tengo 20. No me queda otra que la planificación central y forzar a todos a aceptarla.

Ahora bien, ves que es muy lógico que haya muchas cosas que hacer a la fuerza, ¿cómo justifico semejante estado de cosas? El nazionalismo, digo nacionalismo;).

"Nazismo = Nacionalismo exacerbado, patrioterismo, con preocupación por las necesidades sociales de los grupos desprotegidos"

¿Es muy alejada esta definición de lo que hizo Stalin?

Así que utilizó el mismo método que Hitler. Si hay un enemigo exterior, lo utilizo para justificar mi política. Si no lo hay, lo invento a través de la propaganda.

No olvidemos que, dentro de la ética Marxista, el fin justifica los medios, así que no hay que rasgarse mucho las vestiduras. Hicieron lo que, dentro de su moralidad e ideología, era mejor para su patria.

Aunque, repito, me resulte desagradable.

 

Saludos

 


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Hola Yusuf:

 

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He oído otras veces el argumento de que en la URSS fueron mal las cosas por culpa del acoso que sufrían del exterior. La verdad, es que no creo que hubiese supuesto mucha diferencia. Una vez llegados al poder, ya desde el principio con Lenin, los comunistas gobernaron con mano de hierro, para perpetuarse en el poder todo lo que pudieran y más. Probablemente si no hubiera existido una amenaza externa la hubieran inventado.

Estimado amigo tu conclusión no deja de ser una hipótesis. Lo único cierto es que desde el primer momento el régimen instaurado tras la revolución estuvo siempre presionado por las potencias occidentales. Recordemos que ya intervinieron durante la propia revolución.

En historia no se puede decir si hubiera....Los hechos son los hechos.

Un saludo

 

 

Efectivamente, lo que planteo bien puede ser una hipótesis, ¿pero acaso no se también una hipótesis, pensar lo contrario?.

 

Fíjate, en la parte que resalto de tu intervención, y sin embargo, unos post más atrás dices lo siguiente ;)

 

yusuf ha escrito

No me cabe duda que si la URSS no hubiera estado obligada a estar constantemente en guardia ante una posible agresión occidental, las cosas no hubieran sido igual.

De todas formas y regresando a mi planteamiento inicial, indicios de como podía ser ese régimen, sin ninguna intervención del exterior hay. Y a modo de ejemplo tenemos la Rebelión de Kronstadt, donde para nada intervienen potencias extranjeras. Donde los marinos de la base son aplastados por los comunistas, básicamente por buscar unas garantías más democráticas. Vamos, que o cogías la hoz para trabajar siguiendo las instrucciones de los dirigentes soviéticos o venían con el martillo a explicarte porque tenías que hacerles caso.  

 

Un saludo.

 

 


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yusuf
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TCKC ha escrito

Hola Yusuf:

 

yusuf ha escrito

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He oído otras veces el argumento de que en la URSS fueron mal las cosas por culpa del acoso que sufrían del exterior. La verdad, es que no creo que hubiese supuesto mucha diferencia. Una vez llegados al poder, ya desde el principio con Lenin, los comunistas gobernaron con mano de hierro, para perpetuarse en el poder todo lo que pudieran y más. Probablemente si no hubiera existido una amenaza externa la hubieran inventado.

Estimado amigo tu conclusión no deja de ser una hipótesis. Lo único cierto es que desde el primer momento el régimen instaurado tras la revolución estuvo siempre presionado por las potencias occidentales. Recordemos que ya intervinieron durante la propia revolución.

En historia no se puede decir si hubiera....Los hechos son los hechos.

Un saludo

 

 

Efectivamente, lo que planteo bien puede ser una hipótesis, ¿pero acaso no se también una hipótesis, pensar lo contrario?.

 

Fíjate, en la parte que resalto de tu intervención, y sin embargo, unos post más atrás dices lo siguiente ;)

 

yusuf ha escrito

No me cabe duda que si la URSS no hubiera estado obligada a estar constantemente en guardia ante una posible agresión occidental, las cosas no hubieran sido igual.

De todas formas y regresando a mi planteamiento inicial, indicios de como podía ser ese régimen, sin ninguna intervención del exterior hay. Y a modo de ejemplo tenemos la Rebelión de Kronstadt, donde para nada intervienen potencias extranjeras. Donde los marinos de la base son aplastados por los comunistas, básicamente por buscar unas garantías más democráticas. Vamos, que o cogías la hoz para trabajar siguiendo las instrucciones de los dirigentes soviéticos o venían con el martillo a explicarte porque tenías que hacerles caso.  

 

Un saludo.

 

Estimado amigo no veo ninguna contradicción en lo que digo. Me parece claro que si un precedente es diferente la consecuencia no es la misma; pero no hago ninguna afirmación de que hubiera ocurrido, como tu haces. Es un matiz pero creo que importante.

Un saludo

 


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yusuf ha escrito

TCKC ha escrito

Hola Yusuf:

 

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TCKC ha escrito

He oído otras veces el argumento de que en la URSS fueron mal las cosas por culpa del acoso que sufrían del exterior. La verdad, es que no creo que hubiese supuesto mucha diferencia. Una vez llegados al poder, ya desde el principio con Lenin, los comunistas gobernaron con mano de hierro, para perpetuarse en el poder todo lo que pudieran y más. Probablemente si no hubiera existido una amenaza externa la hubieran inventado.

Estimado amigo tu conclusión no deja de ser una hipótesis. Lo único cierto es que desde el primer momento el régimen instaurado tras la revolución estuvo siempre presionado por las potencias occidentales. Recordemos que ya intervinieron durante la propia revolución.

En historia no se puede decir si hubiera....Los hechos son los hechos.

Un saludo

 

 

Efectivamente, lo que planteo bien puede ser una hipótesis, ¿pero acaso no se también una hipótesis, pensar lo contrario?.

 

Fíjate, en la parte que resalto de tu intervención, y sin embargo, unos post más atrás dices lo siguiente ;)

 

yusuf ha escrito

No me cabe duda que si la URSS no hubiera estado obligada a estar constantemente en guardia ante una posible agresión occidental, las cosas no hubieran sido igual.

De todas formas y regresando a mi planteamiento inicial, indicios de como podía ser ese régimen, sin ninguna intervención del exterior hay. Y a modo de ejemplo tenemos la Rebelión de Kronstadt, donde para nada intervienen potencias extranjeras. Donde los marinos de la base son aplastados por los comunistas, básicamente por buscar unas garantías más democráticas. Vamos, que o cogías la hoz para trabajar siguiendo las instrucciones de los dirigentes soviéticos o venían con el martillo a explicarte porque tenías que hacerles caso.  

 

Un saludo.

 

Estimado amigo no veo ninguna contradicción en lo que digo. Me parece claro que si un precedente es diferente la consecuencia no es la misma; pero no hago ninguna afirmación de que hubiera ocurrido, como tu haces. Es un matiz pero creo que importante.

Un saludo

 

Hola Yusuf:

 

A mi me sigue pareciendo que los dos supuestos, tanto el tuyo como el mío pueden ser hipótesis, no veo la diferencia de las afirmaciones,  pero en fin, tenemos opiniones distintas y ya está.


Saludos.

 


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