¿De poder hacerlo que le preguntarias a Adolf Hitler?

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Bernardo Pascual
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Desde: 22 Ene 2016

 Desde la Baja Edad Media, es decir, desde justamente antes del surgimiento de los Estados-nación, no se había dado la circunstancia de que en una guerra fuera mayor el número de bajas civiles que el de combatientes, además con la desproporción en que se dio en la II  Guerra Mundial. Esto supuso un cambio no sólo cuantitativo sino cualitativo. Tal mortandad en el fondo no la causaron las ideologías sino la tecnología. Las ideologías, no obstante, prepararon psicológicamente a las poblaciones, las reeducaron para el nuevo tipo de guerra. Conceptos como la guerra total, formulado en realidad por primera vez por Churchill, el frente de las fábricas, la lucha urbana o la limpieza étnica, teorizan sobre una situación en que los países se habían convertido en verdaderas fortalezas a sitiar. El propio maniqueísmo no deja de ser otro soporte ideológico, la reutilización de la idea de cruzada. Esto se veía venir. A la I Guerra Mundial los soldados fueron cantando y regresaron llorando; a la II Guerra Mundial marcharon llorando y volvieron cantando. Desde entonces este nuevo tipo de guerra se ha impuesto, y por eso no nos parece tan dramático ni excepcional, pero sus efectos son tan manifiestos que hasta los propios Estados-nación se han quedado obsoletos. El terrorismo y los ejércitos profesionales, en los que ha acabado degenerando la guerra, constituyen en la actualidad otro claro indicador de este proceso que se inició más o menos a comienzos del S. XX. Hablar del Holocausto como de un suceso aislado, descontextualizarlo, impide su correcta comprensión.

 


La democracia tiene un defecto congénito que se debe corregir desde fuera de ella: se declara la guerra cuando se es el más débil y se firma la paz cuando se es el más fuerte.

El_Jonan
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Desde: 17 Sep 2009

Bernardo Pascual ha escrito

Lu ha escrito

La II GM no tuvo nada que ver con el Holocausto.

 Eso no lo acabo de entender bien. Si te refieres a que el Holocausto queda fuera del aspecto militar, bueno, en ese sentido es discutible. Desde mi punto de vista, también se ha de tratar, por muy desagradable que sea, más con la cantidad de recursos que acabó desviando, pero sobre todo por su peso moral y material en la Historia y también en la conciencia y en la existencia de los que vivieron aquel momento. Es un tema, no obstante, en el que hay que andar con pies de plomo. Por otro lado, el que los norteamericanos, por ejemplo, metieran a los descendientes de japoneses en campos de prisioneros es evidente que tiene que ver con la guerra. Lo del Holocausto ya no está tan claro, aunque en él también se incluye la represión contra los grupos opositores, al tiempo que contra minorías étnicas. Si quieres decir que los campos de concentración, en este caso, ya existían antes, tal vez tengas razón.

 

Los primeros internos en los campos de concentración fueron polacos judios victima de la Polenaktion de 1938 y a lo largo de 1939 serían acompañados por otros judios, gitanos, etc. detenidos con cualquier pretexto. La afirmación de Lu es acertada, ya que los campos de concentración son el final de una escalada de acontecimientos que comenzaron nada más llegar Hitler al poder en 1933. El caso más macabro sea probablemente la "muerte piadosa" que sufrieron 70.000 enfermos mentales los cuales fueron víctimas de ensayos y prácticas que posteriormente serian... normalizados, en los campos de concentración.

 

Ondo joan.

 


Los más fuertes conquistaron la tierra. Los más duros dominaron los mares. Encima de todos ellos está el cielo, y solo los más osados tienen derecho a reclamarlo. Yo os concedo el dominio del aire ¡de ustedes depende conservarlo!

 

Lu
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Desde: 22 Ago 2010

Los Aliados no le declararon la guerra a Hitler por su persecución hacia judíos, gitanos, homosexuales, etc; básicamente, porque ellos hacían lo mismo. Le declararon la guerra por motivos exclusivamente territoriales, por la diarrea expansionista de Hitler. Luego, la monumental acción represora del Nazismo, les vino genial a nivel propagandístico y legimitador; cocinando bien la historia consiguieron que se haya mantenido la idea de que los Aliados fueron los grandes libertadores de los colectivos oprimidos por los nazis, pero se olvidan de decir que esa no era su motivación principal, ni siquiera que esa fuera una mínima motivación para participar en una guerra tan virulenta.

Saludos.

Tisner (not verified)
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Dice Bernardo:

 

Eso es principalmente lo que diferencia a estos campos de concentración de otros campos de concentración, no la simple tasa de mortalidad. Pero lo que insinúo, aun así, sin entrar en detalles, es que, a medida que el gobierno y el pueblo alemán caían en una espiral de violencia, y sobre todo a medida que se perdía toda esperanza de victoria, la cual, en las altas instancias, yo pienso que se perdió muy pronto, antes incluso de la Operación Barbarroja, e incluso, entre éstas, la de salir con vida de todo aquello, se caía también en una vorágine de desesperación y barbarie, una especie de locura colectiva. No se puede acusar de todo esto sólo a una persona,  ni siquiera a un solo país. O se acusa a la humanidad, si es que existe, o se acusa directamente a Dios. ¿Cómo podríamos saber si no está pasando o no se está gestando un nuevo holocausto en la actualidad?

 

Esto no es exacto, Alemania mantuvo la esperanza  de poder ganar la guerra hasta bien entrado 1943. Después su esperanza fue diluyéndose hasta ir pensando en la posibilidad de una especie de armisticio.

Hay que tener en cuenta que en cada enfrentamiento aleman-soviético, las bajas (muertos, prisioneros y heridos) eran extraordinariamente más numerosas de la parte soviética que de la parte alemana. (En la parte última de la guerra esto se invertiría).

Pero es innegable que los mariscales alemanes creían que con perseverancia,  las tropas soviéticas (cuyo material de guerra y soldados parecía que nunca se acababan) quedarían colapsadas y acabarían rindiéndose.

En el libro "Victrorias frustadas" del mariscal de campo alemán Erich Von Manstein  tiene esperanzas fundadas en esa idea, siempre y cuando Hitler le entregase las tropas y material necesario. (y varias veces prometido en sus encuentros personales)  De hecho acaba siendo crítico con Hitler en el sentido de que Hitler nunca aceptó tener un mando militar unificado en todo el frente Oriental lo que provocó interferencias políticas en vez de dar prioridad a las necesidades militares. 

Manstein se sorprendía de que los rusos reemplazaran tropas y material en tan poco tiempo. Cuando la estrategia era simplemente defensiva y podía conseguir un respiro para sus tropas, su preocupaciòn era que en ese tiempo de espera los rusos ya estaban fabricando más tanques, es decir que los tiempos de espera (lluvias, barro, nieve etc) eran una ventaja para los soviéticos, no para los alemanes.

Evidentemente a caballo pasado todo parece fácil de explicar, pero lo cierto es que el soldado alemán fue, con diferencia, uno de los más efectivos y profesionales del mundo. 

Saludos-


Hartman
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Bernardo, el Holocausto es la culminación de un movimiento anunciado desde la década del '30.

Si no hubiese existido la SGM...

Si se hubiesen puesto de acuerdo Inglaterra, Francia y Alemania...

Si el movimiento sionista hubiese acordado con los antisemitas...

(puf, cuantas condiciones supuestas...)

Entonces habría habido una deportación masiva de Judíos europeos a algún otro país (plan Madagascar)

Pero igual hubiese habido un exterminio de homosexuales, gitanos y negros. Porque en esa época eran muy populares las ideas de eugenesia, así que toda población "defectuosa" (deficientes mentales, lisiados congénitos) debía ser asesinada para no consumir recursos de la población "sana".

El NacionalSocialismo es, ante todo, un movimiento populista. Como tal, toma las ideas populares y se convierte en abanderado de las mismas. Si a eso sumas el culto por la eficiencia de los alemanes, la masacre es inevitable. Sólo es cuestión de tiempo... y disimulo.

 

Saludos

 


Todavía no he empezado a pelear

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Bernardo Pascual
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Desde: 22 Ene 2016

Tisner ha escrito

 

Dice Bernardo:

 

Eso es principalmente lo que diferencia a estos campos de concentración de otros campos de concentración, no la simple tasa de mortalidad. Pero lo que insinúo, aun así, sin entrar en detalles, es que, a medida que el gobierno y el pueblo alemán caían en una espiral de violencia, y sobre todo a medida que se perdía toda esperanza de victoria, la cual, en las altas instancias, yo pienso que se perdió muy pronto, antes incluso de la Operación Barbarroja, e incluso, entre éstas, la de salir con vida de todo aquello, se caía también en una vorágine de desesperación y barbarie, una especie de locura colectiva. No se puede acusar de todo esto sólo a una persona,  ni siquiera a un solo país. O se acusa a la humanidad, si es que existe, o se acusa directamente a Dios. ¿Cómo podríamos saber si no está pasando o no se está gestando un nuevo holocausto en la actualidad?

 

Esto no es exacto, Alemania mantuvo la esperanza  de poder ganar la guerra hasta bien entrado 1943. Después su esperanza fue diluyéndose hasta ir pensando en la posibilidad de una especie de armisticio.

Hay que tener en cuenta que en cada enfrentamiento aleman-soviético, las bajas (muertos, prisioneros y heridos) eran extraordinariamente más numerosas de la parte soviética que de la parte alemana. (En la parte última de la guerra esto se invertiría).

Pero es innegable que los mariscales alemanes creían que con perseverancia,  las tropas soviéticas (cuyo material de guerra y soldados parecía que nunca se acababan) quedarían colapsadas y acabarían rindiéndose.

En el libro "Victrorias frustadas" del mariscal de campo alemán Erich Von Manstein  tiene esperanzas fundadas en esa idea, siempre y cuando Hitler le entregase las tropas y material necesario. (y varias veces prometido en sus encuentros personales)  De hecho acaba siendo crítico con Hitler en el sentido de que Hitler nunca aceptó tener un mando militar unificado en todo el frente Oriental lo que provocó interferencias políticas en vez de dar prioridad a las necesidades militares. 

Manstein se sorprendía de que los rusos reemplazaran tropas y material en tan poco tiempo. Cuando la estrategia era simplemente defensiva y podía conseguir un respiro para sus tropas, su preocupaciòn era que en ese tiempo de espera los rusos ya estaban fabricando más tanques, es decir que los tiempos de espera (lluvias, barro, nieve etc) eran una ventaja para los soviéticos, no para los alemanes.

Evidentemente a caballo pasado todo parece fácil de explicar, pero lo cierto es que el soldado alemán fue, con diferencia, uno de los más efectivos y profesionales del mundo. 

Saludos-


 

Paso la respuesta al foro sobre Churchill creado por Lu.

 


La democracia tiene un defecto congénito que se debe corregir desde fuera de ella: se declara la guerra cuando se es el más débil y se firma la paz cuando se es el más fuerte.

Bernardo Pascual
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Guardia Pretoriano
Desde: 22 Ene 2016

 Si en el pacto Molotov se acordó la repartición de Polonia, entonces Hitler estaba condicionando un armisticio con Inglaterra a una alianza mutua contra Rusia.

Las preguntas son varias:

¿Existe verdaderamente esa cláusula?
¿En caso positivo, era consciente de ello o cometió un error?
¿Sabiéndolo, al menos, trató de buscar ese armisticio, no?

 


La democracia tiene un defecto congénito que se debe corregir desde fuera de ella: se declara la guerra cuando se es el más débil y se firma la paz cuando se es el más fuerte.

Hartman
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Desde: 19 Oct 2010

Bernardo:

Es bastante más simple. Polonia no existía (legalmente) antes de la PGM. En 1917 Rusia se rinde a Alemania y se suscribe el Tratado de Brest-Litovsk, por el cual Rusia cede territorios varios. Se concede la independencia a Finlandia y se fijan los límites en el territorio de Polonia. La política Hitlerista era volver los límites a los anteriores al Tratado de Versalles, dentro de cierta razonabilidad. Por ejemplo, la cuenca del Sarre (anexada por Francia) o, ante la unión de Alemania y Austria, reclama los territorios donde los germanoparlantes son una importante mayoría (Checoslovaquia), no haciendo reclamo alguno sobre Hungría, donde son una minoría exigua.

En el caso polaco, Polonia nace del Tratado de Versalles, Hitler plantea su desconocimiento debido a lo draconiano, así que reconoce la frontera del Pacto de Brest-Litovsk con la Unión Soviética y espera que Inglaterra haga lo propio, como en el caso de Checoslovaquia.

 

 

Saludos

 


Todavía no he empezado a pelear

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Bernardo Pascual
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Desde: 22 Ene 2016

 ¿Pero entonces quieres decir que lo de Dánzig era sólo una excusa para invadir Polonia?

 


La democracia tiene un defecto congénito que se debe corregir desde fuera de ella: se declara la guerra cuando se es el más débil y se firma la paz cuando se es el más fuerte.

Hartman
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Desde: 19 Oct 2010

Hola Bernardo

Asumo que tu pregunta es retórica :).

En 1.939 Danzig era un "territorio irredento" tan prusiano como la Puerta de Brandenburgo. Hoy es Gdansk, gracias a la "limpieza étnica" realizada por los polacos después de la guerra.

El reclamo por "el corredor de Danzig" era tan legítimo como la recuperación del Sarre de manos francesas.

Tendemos a juzgar desde nuestro tiempo, pero si nos ponemos en contexto en esa época, no nos parecería tan ilógico. Tal vez hasta lo aplaudiriamos.

 

Saludos

 


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