¿De poder hacerlo que le preguntarias a Adolf Hitler?

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Bernardo Pascual
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Guardia Pretoriano
Desde: 22 Ene 2016

 Hola Hartman:

Me parece que me he explicado mal. Me refiero a si Hitler se hubiese conformado con ciertos territorios, los cuales se supone que reclamaba (el Corredor de Dánzig), o si tal reclamación era sólo una excusa para acabar anexionándose toda Polonia. Al menos los términos del ultimátum garantizaban la pervivencia de Polonia ¿no? En cualquier caso, lo que hago es volver a mi pregunta inicial: ¿Pensaba Hitler que no iba a entrar en guerra con Inglaterra si invadía Polonia? Creo que en eso estamos de acuerdo y, de hecho, hay intentos posteriores por parte de Alemania de parar la guerra. Lo que me intriga son las condiciones de dicha paz.

Desde mi punto de vista, la pregunta que todo el mundo le querría hacer a Hitler es la siguiente: ¿Hasta donde estaba dispuesto a llegar? La unión sacrílega entre rusos y americanos, a fin de que no surgieran desconfianzas mutuas, impedía toda opción de entendimiento con Alemania, para o por lo cual, según tengo oído, se forjó el mito de lo malo malísimo que era Hitler y de las pretensiones que ocultaba de conquistar el mundo, unas pretensiones, con todo, que los hechos, ya desde un principio, parecen desmentir. Por la boca se pierde el pez, y en ese sentido a Hitler tal vez se le pudiera acusar de un poco bocazas, vamos, que si no le hubiesen tirado un hueso habría ladrado más que mordido.

Salvando las distancias, y aunque Alemania competía en primera división: ¿No le pasó a Hitler, en cierto modo, como a Sadam Husein?

 


La democracia tiene un defecto congénito que se debe corregir desde fuera de ella: se declara la guerra cuando se es el más débil y se firma la paz cuando se es el más fuerte.

Tisner (not verified)
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Dice Bernando:

"Por la boca se pierde el pez, y en ese sentido a Hitler tal vez se le pudiera acusar de un poco bocazas, vamos, que si no le hubiesen tirado un hueso habría ladrado más que mordido.

Salvando las distancias, y aunque Alemania competía en primera división: ¿No le pasó a Hitler, en cierto modo, como a Sadam Husein?"


Es poco probable esta hipótesis Bernardo.  Alemania hacía tiempo que se estaba rearmando de una forma seria (casi traspasando los límites militares que tenía con el Tratado de Versalles).

Una nación sin la idea de conquista (o reconquista) no dedica tanto gasto al rearme.

Hitler no queria bajo ningún concepto luchar contra dos naciones a la vez y su baza era vencer relativamente rápido y de uno en uno los países que se interpusieran a sus intereses.

Finalmente había hecho la guerra a ocho países, no pudo con Inglaterra y la URSS y la entrada de EEUU significó el fin de su locura.


Saludos.


Miguel Martinez...
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Decurión
Desde: 7 Sep 2013

Saludos

 

El corredor polaco no era un territorio irredento.

El censo del imperio aleman de antes de la IGM daba en esa zona a mas del 58% de polacos frente a un 42% de alemanes, y entre estos, se incluyen a las tropas alemanas.

  O acaso la poblacion, sobretodo la rural no hablaba en su gran mayoria el cachubo, una especie de polaco antiguo?

 

Y no podemos olvidar que la Sarre tuvo un estatus  especial. Tras unos 15 años de ocupacion, se procederia a una votacion tras la cual los votantes decidirian su futuro: seguir como alemanes, unirse a Francia o seguir ocupados.

Tras una fuerte campaña donde los nazis tuvieron mucha presencia el resultado fue el regreso a Alamenia. El regimen nazi llego a comprar masivamente productos de la Sarre para inclinar la votacion en su favor. El volumen de compras ira disminuyendo una vez conseguido el regreso a Alemania.

Si miramos la historia de la Sarre, veremos que fue francesa hasta 1815. Luego tras la IIGM regresara a manos francesas hasta 1957 que pasara  otras vez a manos alemanas.

Y no olvidemos que la ocupacion de la Sarre y Rhur responde  al pago de las indemnizaciones que Alemania tenia que pagar a Francia y Belgica por las cuantiosas destrucciones y expolio que ambos paises sufrieron en la IGM a manos de los alemanes.

 

La logica, en le caso de Danzig, solo seria desde el punto de vista  expansionista nazi. Y aun.

Bernardo Pascual
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Guardia Pretoriano
Desde: 22 Ene 2016

 Pero si no hubiese habido guerra mundial, si Polonia cede, Hitler, gracias a ese rearme habría pasado a la Historia como un segundo Bismarck, con lo cual el rearme sí tenía sentido para respaldar sus reclamaciones. La cuestión surge de nuevo: hasta dónde estaba dispuesto a llegar. ¿Quería un frente con Rusia? ¿Sabiendo que Churchill no se rendía, que le iba a proponer Hess?

En cuanto a lo que dice Tisner de una guerra rápida, yo creo que hasta a ellos mismos les sorprendió la blitzkrieg. La rapidísima conquista de Francia algunos, los más viejos, no se la esperaban.

 


La democracia tiene un defecto congénito que se debe corregir desde fuera de ella: se declara la guerra cuando se es el más débil y se firma la paz cuando se es el más fuerte.

Miguel Martinez...
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Decurión
Desde: 7 Sep 2013

Saludos

Hubiera habido guerra si o si. Solo era cuestion  de tiempo.  Ni Francia ni GB estaban dispuestas a permitirun poder aleman. Si  Francia y GB contemporizaron, fue para esperar que sus poblaciones volvieran a sentir ardor guerrero, y sus  industrias estuvieran a punto para poder iniciar un conflicto.

Nuevos materiales, carros, aviones, nuevas tacticas, que dehaberse  desatado la guerra en 1941, Alemania no hubiera podido tener esos exitos.

 

 

 

Sobre la guerra relampago si mal recuerdo, ya hemos debatido sobre ella, como los alemanes estaban asustados ante la posibildiad de enfrentarse al ejercito frances, y como una serie de glopes de suerte para los alemanes, errores de los franceses, dieron el exito, a un altisimo precio, no lo olvidemos, que en algunos momentos de la  batalla de Francia, la intesidad de los combates fue superior a la IGM. El ejercito aleman perdio ingentes cantidades de materiales y hombres.

 

Bernardo Pascual
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Guardia Pretoriano
Desde: 22 Ene 2016

 Estoy del todo de acuerdo, Miguel, la guerra la deciden los dioses, a los pobres mortales sólo se les permite escoger cuando y donde; pero si los ingleses estaban predispuestos a pararle los pies a Hitler, la de Polonia podía haber sido su última oportunidad. A eso precisamente es a lo que voy, a la causa inmediata. Si Hitler hubiese sabido a ciencia cierta que le iban a declarar la guerra, tal vez no hubiese invadido Polonia. En tal caso, con astutas tretas o sin ellas, la guerra la habría provocado Inglaterra.

Ese asunto concreto, la responsabilidad inglesa, lo pasé al tema de Churchill, porque creo que es muy importante y se sale de éste. En él hay que incluir lo que dices sobre que Francia e Inglaterra nunca permitirían una Alemania fuerte, lo cual, ya sólo en sí mismo sería bastante discutible y jugoso.

 


La democracia tiene un defecto congénito que se debe corregir desde fuera de ella: se declara la guerra cuando se es el más débil y se firma la paz cuando se es el más fuerte.

Lu
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Desde: 22 Ago 2010

Bernardo Pascual ha escrito

En tal caso, con astutas tretas o sin ellas, la guerra la habría provocado Inglaterra.

 

En qué pruebas te basas para afirmar éso?

Saludos.

Hartman
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Desde: 19 Oct 2010

A ver, practicamente toda Prusia Oriental está en territorio "Polaco". Dicho de otra manera había prusianos germanofonos y polacoparlantes. De hecho, la rotura del código Enigma fue gracias a polacos (polaquísimos y re patrioteros) germano hablantes... así que pasaban perfectamente por alemanes, siendo polacos hasta la médula. La recíproca también es cierta.

Lo que planteaba Alemania era volver a las fronteras previas a Versalles. En esas fronteras Polonia no existía. Simple.

Eso contesta dos cosas:

Era un reclamo "razonable" con la mentalidad de 1939

El "corredor" era una excusa para ocupar toda Polonia

 

 

Existía en Inglaterra (fundamentalmente) y en Francia (en menor medida) un movimiento tendiente a simpatizar con los reclamos alemanes.

En ambos países existía mucha gente dispuesta a entregar Europa Oriental a quien fuese, con tal que no hubiese otra guerra.

En 1940, Neville Chamberlain estaba dispuesto a negociar la paz, pero no a asumir el costo de la derrota, por eso renuncia (después de la interpelación por la derrota en Narvik), el candidato natural era Lord Halifax, partidario de firmar la paz, pero este no quiso asumir "por no ser miembro de la Cámara de los Comunes" por lo que se le ofreció el cargo a Churchill (responsable por lo de Narvik, precisamente). Churchill era partidario de la guerra.

Así que, hasta fines de 1940, había buenas posibilidades para Alemania de firmar la paz con Inglaterra, lo cual le hubiese dado pie a Francia para hacer lo propio.

Esto último hace que no hubiese un pensamiento (a priori) de hacer quedar a Inglaterra como agresora, sino a firmar un tratado de reparto de Europa.

 

Saludos

 


Todavía no he empezado a pelear

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Hartman
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Desde: 19 Oct 2010

Hola Tisner

Hay más de un motivo para el rearme.

El orgullo herido (desde el sXVII el mayor orgullo prusiano eran sus fuerzas armadas, en torno a ellas se forjó la identidad alemana)

La recuperación de territorios perdidos (todo el Imperio Austro Húngaro podría entrar en esta clasificación, más el Sarre, media Polonia, etc.)

Defensa (Polonia había batido a la Unión Soviética en 1920 y estaba bastante ávida de territorios en Prusia Oriental. Los consiguió en 1.945)

Estímulo de la industria (¿o cómo piensas que se colocó a 6.000.000 de alemanes en paro? )

Que se les subió a la cabeza y se pensaron imparables, vale. Pero sólo después de vencer a Francia.

 

Saludos

 


Todavía no he empezado a pelear

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Hartman
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Desde: 19 Oct 2010

Miguel Martinez del Buey ha escrito

Saludos

Hubiera habido guerra si o si. Solo era cuestion  de tiempo.

Sobre el tema en Inglaterra había dos partidos, el contrario a la guerra, con Chamberlain y Halifax y el favorable a la guerra, con Churchill.

Churchill no era precisamente popular, hubiese perdido las elecciones (de hecho, en 1945 perdió, la única elección a Primer Ministro que ganó fue la de 1951), el sucesor de Chamberlain hubiese sido Halifax y no hubiese habido un fuerte rearme Inglés. Hubiesen seguido la polítca de apaciguamiento.

Miguel Martinez del Buey ha escrito

Nuevos materiales, carros, aviones, nuevas tacticas, que dehaberse  desatado la guerra en 1941, Alemania no hubiera podido tener esos exitos.

El ejército Francés era muy superior al alemán, pero mientras del lado alemán Guderian era uno más, el único oficial francés que planteaba revisar las tácticas y la utilización de los tanques era el coronel DeGaulle. Así que en 1941 la cosa no hubiese pintado muy distinta.

Peor, las industrias inglesa y francesa no estaban orientadas al esfuerzó bélico. El mejor avión inglés era el Spitifire y, hasta 1944, no hicieron nada mejor (espoleados por las necesidades de guerra). Ningún tanque inglés estuvo a la altura técnica de sus pares alemanes y los franceses, estaban pensados para ser utilizados como "paredes móviles", así que precisabas varios miles.

Los alemanes en Francia usaron PzIII, los PzIV eran una rareza, y Me 109. Sin embargo existía un informe de 1938 que motivó el inicio de un proceso de licitación y diseño para la modernización de los ejércitos alemantes. Si no hubiese habido guerra, siguiendo con ese informe, en vez de Stuka y Me 109, hubiese habido FW 190, en vez de PzIII, hubieran sido PzIV. Con una altísima probabilidad de Pz V (Panther) habida cuenta la colaboración entre los ejércitos soviéticos y alemanes y, en vez de 13 submarinos tipo VII, 200, con algunas unidades experimentales de Heinkel 178 (a reacción) y el Tirpitz totalmente operativo.

A esto hay que sumar que EEUU se moría por entrar en guerra, por eso apoyó tanto a Inglaterra y por eso estaba estrangulando a Japón. Si la guerra hubiese estallado en 1941 el apoyo yankee hubiese sido mínimo y se hubiesen volcado contra Japón. Inglaterra se hubiese quedado bastante más sola.

Miguel Martinez del Buey ha escrito

Sobre la guerra relampago si mal recuerdo, ya hemos debatido sobre ella, como los alemanes estaban asustados ante la posibildiad de enfrentarse al ejercito frances, y como una serie de glopes de suerte para los alemanes, errores de los franceses, dieron el exito, a un altisimo precio, no lo olvidemos, que en algunos momentos de la  batalla de Francia, la intesidad de los combates fue superior a la IGM. El ejercito aleman perdio ingentes cantidades de materiales y hombres.

Errores, muchos errores franceses.

Francia resistió menos que Polonia. Eso no habla mal de los polacos precisamente...

En cuanto a las pérdidas, ya se sabía. Francia era la segunda potencia europea, supuestamente y segunda o tercera mundial.

 

Saludos

 


Todavía no he empezado a pelear

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