¿De poder hacerlo que le preguntarias a Adolf Hitler?

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Bernardo Pascual
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Desde: 22 Ene 2016

Hartman ha escrito

A ver, practicamente toda Prusia Oriental está en territorio "Polaco". Dicho de otra manera había prusianos germanofonos y polacoparlantes. De hecho, la rotura del código Enigma fue gracias a polacos (polaquísimos y re patrioteros) germano hablantes... así que pasaban perfectamente por alemanes, siendo polacos hasta la médula. La recíproca también es cierta.

Lo que planteaba Alemania era volver a las fronteras previas a Versalles. En esas fronteras Polonia no existía. Simple.

Eso contesta dos cosas:

Era un reclamo "razonable" con la mentalidad de 1939

El "corredor" era una excusa para ocupar toda Polonia

 ¿Y la propuesta alemana con su plan de diez y seis puntos para el corredor polaco?

 


La democracia tiene un defecto congénito que se debe corregir desde fuera de ella: se declara la guerra cuando se es el más débil y se firma la paz cuando se es el más fuerte.

Miguel Martinez...
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Saludos

Te has dejado a Jean Estienne... no solo de Gaulle, hasta  varios politicos franceses estaban por la  labor decrear un arma blindadamuy rapida, mobil y que golpeara cn contundencia: Reynaud, Serre, Maurras eran partidarios de las teorias de de Gaulle.

Los alemanes no inventaron la guerra relampago ni las tacticas con blindados, antes  que ellos, Liddell Hart, Fuller, Dunlop, Lequesne Martel,Estienne, de Gaulle, eran leidos y estudiados por los alemanes. Que sucedio? Que los alemanes al crear desde casi zero su ejercito, tuvieron la ocasion de liberarse de muchas inercias. Unido a su necesidad de ser "mejores", permitio que lograran iponerse. Pero por los pelos.

El rearme frances era una prioridad ante la amenaza de una Alemania prepotente.

 

No hay duda que si la guerra se incia un año despues, los alemanes no hubieran logrado ganar a dos potencias preparadas.

Olvidaron la estrategia en favor de la tactica.

Ya lo hemos debatido en otro lugar del foro.

 

Y fijate, en 1940 los blindados aliados, eran superiores a los alemanes. Cualquier B1 era superior a un PIV. Un Matilda lo mismo.

La diferencia, una mayor capacidad de improvisar alemana(fijate, los cabezas cuadradas!) pero esa improvisacion era fruto de una falta de material adecuado. Unido a que los alemanes disponina de radios en todos sus blindados, agilizando la maniobra, cosa que sus enemigos no poseian. Pero aun asi, nada estaba escrito?

Para memoria, el  arma blindada francesa tenia previsto montar radios en todos sus tanques a partir de mediados de 1940.

Imaginemos que la guerra se inicia en verano o en otoño, otro gallo cantaria, con unas divisiones frncesas con B1 y demas con radios.

 

 

Y si, errores franceses y suerte alemana. O no recordamos que Rommel estuvo a punto de poder ser capturado en Francia cuando se adentro en demasia en las lineas enemigas?

Hartman
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Desde: 19 Oct 2010

Alemania "prepotente" es un concepto introducido por Chuchill en sus Memorias. No voy a analizar si era o no cierto, lo que quiero hacerte notar es que con la mentalidad de 1940 los reclamos alemanes no eran de agresión hacia Francia, eran la restauración ante las draconianas condiciones de Versalles. De paso, la crisis del '23 generalmente se dice que las sufrió Alemania. Alemania fue la que más sufrió, pero fue mundial. Francia utilizó el argumento de "las reparaciones" pero todo el mundo sabía que ocupaba el Sarre para paliar su propia crisis, así que ante el mundo aparece como víctima. Alemania sólo es agresiva en el frente Oriental, y si ataca en el frente occidental es sólo porque se siente agredida.

Francia no estaba rearmandose adecuadamente, porque su cabeza estaba llena con lo que argumenté en el párrafo superior y estaba muy confiada en la línea Maginot.

 

El Char B era superior al Pz IV sólo si se emplea en masa, ya que su cañon de 75mm tenía unos 7 grados de movilidad, así que había que apuntar con el tanque entero. El 47mm de la torreta superior no era suficiente para un Pz IV. Como Francia no apostaba al rearme no tenía suficientes tanques.

Otro punto que confunde es que los Alemanes tampoco tenían su rearme completo (estaba previsto para 1945) así que utilizaban antitanques de 20 y 37mm, esto hizo que el Char B tuviese muy buen rendimiento, pero ante el cañón de 75mm del Pz IV la cosa era distinta.

El Matilda de ese entonces tiene un cañón de 37mm

Y en cuanto a la movilidad, el Char B era muy móvil... 28 Km/h, frente al Matilda (24 Km/h teóricos) contra los 40 Km/h del Pz IV. No olvides que las doctrinas francesa e inglesa eran de acompañar a la infantería, mientras que la alemana era perseguir a la caballería contraria o cercarla (los flancos y la parte posterior de un tanque tienen menos blindaje).

 

Y te estás olvidando de la renovación de armamento alemán.

Los Alemanes estaban limitados a 3.000 tanques y 3.000 aviones. En Francia utilizaron aproximadamente esa cantidad de tanques y aviones. La mayoría eran Pz III y muchos Pz II y se usaron muchos Stukas y Heinkel 111. El rearme previsto para 1940-1941 era radiar de servicio los Pz II y contar mayoritariamente con PzIV y, en fuerza aérea reemplazar los Bf109 y Stukas por el FW190, que incluía el desconocido concepto de "plataforma de armas polivalente" es decir, el mismo avión podía configurarse como caza, caza de altura, cazabombardero, bombardero en picada, torpedero... con lo que la misma cantidad de aviones surtía un efecto mucho mayor. Los FW 190 fueron superiores a los Spitfires contemporáneos (hago esta salvedad porque ambos aviones fueron evolucionando, el FW190 fue siempre por delante) Francia estaba muy atrasada respecto a Inglaterra en Fuerza Aérea.

Para 1941 la balanza sólo podía estar más inclinada a favor de los aliados si, en una ucronía total, estos hubiesen adoptado los avances que provocó la guerra y Alemania se hubiese quedado como en 1939.

 

Respecto a lo que dices de Rommel, si repasas su biografía, verás que le pasó varias veces, en la PGM y en la SGM ;)

 

Saludos!

 


Todavía no he empezado a pelear

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Hartman
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Desde: 19 Oct 2010

Miguel Martinez del Buey ha escrito

Olvidaron la estrategia en favor de la tactica.

Para memoria, el  arma blindada francesa tenia previsto montar radios en todos sus tanques a partir de mediados de 1940.

Olvidaba.

El problema francés no fue que sus tanques no tuvieran radio. Fue que su cuartel general no tenía radio!!!

Los mensajes entre el frente y el Comando eran, por radio o teléfono del frente a París y de París a Versalles ¡por estafeta en moto!, la respuesta nuevamente por estafeta a París y de allí al frente

 

Eso sí podría haberse solucionado con un simple cambio de mentalidad.

 

Saludos

 


Todavía no he empezado a pelear

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Miguel Martinez...
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Desde: 7 Sep 2013

Saludos

La ocupacion del Sarre y las reparaciones, eran, para Francia y Belgica, de vital importancia.

Ante las destrucciones, expoliaciones...que los alemanes causaron en esos dos paises, era logico que el culpable, pagara, no?

Belgica vivio auntentica hambruna ante el gran tamaño del expolio aleman. España participo y fue clave en la ayuda a paliar esa hambruna. 

Hablar que le tratado de Versailles esto o aquello, causante de lo que vendria despues, es exagerar. Los causantes son los propios alemanes y su afan de poder.

No podemos olvidar que ne francia y Belgica, grandes extensiones de terreno ricos en  agricultira fueron declaraddos inaptos a la agricultira debido a lagran cantidad de restos que contaminaban el suelo. Por no decir los bosques, rios...

 

Bernardo Pascual
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Guardia Pretoriano
Desde: 22 Ene 2016

 Inglaterra no le declaró la guerra a Alemania por infringir el Tratado de Versalles, aunque motivos y razón no le habrían faltado. Acaso tal tratado ya se consideraba injusto u obsoleto, ya que el ultimátum no obligaba a Alemania a retirarse a las fronteras impuestas en él. La guerra se le declaró por no cesar su hostilidad contra Polonia. Así pues, en principio, si Polonia hubiese cedido a las pretensiones alemanas de forma voluntaria y pacífica, no habría habido guerra o la causa habría sido otra.

Que Hitler reconociese o no a Polonia está por ver, ya que inicialmente se comprometía a respetar su soberanía. Habría que concederle al menos el beneficio de la duda, precisamente en algo tan delicado como sobre lo que aquí se le interroga. Polonia es una nación más antigua que la propia Alemania, y si se acepta ese punto de vista, el que siempre sostuvieron los aliados, en tal caso, si su intención era borrarla del mapa, tarde o temprano la locura y megalomanía de Hitler habría arrastrado a su pueblo. La cuestión está en que, por parte de Alemania hubo intentos, antes y después, de detener el conflicto, adecuados, es de suponer, al ultimátum y no al dictado de Versalles.

 


La democracia tiene un defecto congénito que se debe corregir desde fuera de ella: se declara la guerra cuando se es el más débil y se firma la paz cuando se es el más fuerte.

Miguel Martinez...
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Desde: 7 Sep 2013

Saludos

 

Sobre Polonia... una pregunta que se le podria hacer al dictador  aleman, seria, porque no haberse hecho  amigo de los polacos, sabiendo que eran tan o mas antirusos que los alemanes?

 

Ambos tenian intereses comunes, comerse checoslovaquia por ej.

 

Los aliados... en 1930 y pocos, no estaban muy a favor de Polonia.

En una declaracion del marical  polaco Smigly-Rydz a los franceses, podemos recordar que" los rusos son unos barbaros, asiaticos y corruptos..." Y avisaban que si los franceses e ingleses se movian contra alemania o si los rusos hacian lo mismo, Polonia se alineria con Alemania.

Miguel Martinez...
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Desde: 7 Sep 2013

El problema frances era muy complejo.

De una parte, las terribles destrucciones y sufrioientos dela IGM habian conformado una mentalidad pacifista, de no querrer volver a revivir tantos sacrificios.

Casi lo mismo para GB.

Y la epoca entre guerras fue bastante convulsa, complicada.

Francia sufre convulsiones internas que la impiden llevar a cabo una politica eficaz en temas exteriores.

Asi veremos como oscila entre pactar con Rusia, Italia, Alemania, los paises de centro Europa, mientras sus relaciones con GB sufren  bastante. Fraqncia esta pendiente de lo que sucede en Abisinia, en su propio panorama politico,  en solventar las consecuencias de la crisis y de la anterior  guerra, y a diferencia de alemania, esta crerando industria civil, no militar, o en que sus partidos conservadores de derecha mirna con alegria lo que sucede en Alemania, el propio Laval aplaude o casi el regreso de la Sarre con Alemania! Y no son pocos los politicos franceses que piensan que Hitler no durara en el poder. Recordemos que cuando llego, aun no se disfrazaba de militar.

Y curiosamente, el los años previos a la IIGM , los anglosajones consideran que el autentico peligro para Europa es Francia, no Alemania! No se fian de ella, demasiado poderosa, piensan que su militarismo, su beligrancia son el autentico peligro. Para que veamos el lio que se estaba montando en las mentes de  los politicos europeos, se crean ideas sobre alianzas que se hacen, deshacen, una hesitacion continua, dando tumbos las politcas exteriores...Incluso Polonia pactara con Alemanai en 1934.

Los alemanes sueltan a los rusos, a traves de Von Papen, que Dantig no es motivo de guerra, que es la ultima preocupacion de Hitler. Y en 1938-39, los rusos temen un pacto germano britanico!  Los alemanes estaban jugando a varias bandas, con los rusos, ocn los aliados, lanzando mensajes en ambas direcciones.

Quien iba a preveer tal embrollo?

 

 

Incluso cuando todo el mundo  sabe que desde 1934, Alemania esta armandose, nadie hace  nada. 

En ese año. Francia se retira de la Conferencia de desarme de Ginebra, e inicia una aproximancion a la URSS e  Italia para buscar aliados contra Alemania.

 

Luego esta que en 1939, ni Francia ni GB estaban muy por  la labor de defender Polonia, y es cuando parece que rusos y Alemanes dan muestras de querrer entenderse... obra de Molotov, que reemplaza a Litvivnov, siendo el segundo mas proclive a un pacto con los franceses e ingleses para frenar Alemania, mientras que Molotov es lo contrario.

Los rusos estan hartos de la vacilaciones de los franceses e ingleses, unido al temor de Estalin de un agresion hacia la URSS por su parte.

Cuando firma el pacto de  no agresion con Hitler, Estalin esta buscando ganar tiempo, y comerse entre ambos a la agresiva Polonia.

porque Francia, elmayor ejercito  europeo no actua contra Alemania que esta riendose del tratado de Versailles?

Porque sabe que no puede meter a su pueblo en una aventura belica, aun podiendo ganarla.

Siendo el primer ejercito, mass fruot de la porpaganda que de la realidad, cuando contempla ocupar parte de Alemania para parar  los pies a Hitler, se  percata que no tiene los medios necesarios para ello. Tal vez pueda militarmente, pero  no socialmente. Y la relaciones con GB no estan en su mejor momento. Solo la ayuda de la URSS a España en su guerra civil, y posteriormente la invasion de Chequia acabann por permitir que Francia y GB logren entenderse, mas o menos.

Los franceses contemplan tres escenarios frente a la amenaza alemana. En el primero, una guerra preventiva es descartada.

La sumission, tampoco es una opcion.

Le queda cerrar momentaneamente los ojos, para ganar tiempo, y poder de una parte influir en su pueblo para darle mas brio belico, y de otra, iniciar el rearme. O sea que quiere tiempo.

Y asi tal vez incluso Hitler acabe por caer solo.

Ahora sabemos que fue un error, pero en esos años, que politico se veia con fuerza para arrastrar a su pueblo a una nueva guerra?

No en las democracias.

Hartman
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Desde: 19 Oct 2010

¡¡¡¡Ufffff!!!!

Va la tercera vez que empiezo a responder este post. Espero que esta vez quede!!!

 

El contexto previo a 1939 es muy importante para entender varias de las cosas que pasaron. Usualmente la propaganda aliada (mayormente, inglesa) ha distorsionado la visión que hay sobre esos 20 años.

 

En 1917 se produce la Revolución Bolchevique, hasta la muerte de Lenin el hombre fuerte era Trotsky, quien tenía la idea de "Revolución Permanente" exportando (manu militari) la revolución al resto de Europa.

En 1919 se producen alzamientos "Maximalistas" (Marxistas Leninistas) en varias partes del mundo, en Europa tenemos en España, Alemania, Hungría y debo dejarme alguno en el tintero. Crucen esto con el punto anterior.

La República Soviética Húngara se trabó en guerra con Rumania, que se vió como jamón del sandwich, así que pidió ayuda a la Entente

En medio de la guerra con Rumania, la República Soviética Húngara invade Checoslovaquia y proclama la República Soviética Eslovaca. Checoslovaquia pide ayuda a Alemania, debido a que parte de su poblacion son Alemanes étnicos y a Francia (recuerden esto para la crisis de los Sudetes en 1938). Francia amenaza con invadir Hungría desde sus bases en Alemania, vía Checoslovaquia. Los Alemanes étnicos Húngaros realizan una revuelta y los comunistas deben huir de Hungría, mientras los Rumanos entran en Budapest.

De 1917 a 1921 o 22 (escribo de memoria) duró la Guerra Civil Rusa, enfrentamiento entre Rusos Rojos (Soviéticos), Blancos, Verdes y Negros.

Polonia invadió Ucrania apoyando a los nacionalistas Ucranianos, con intención de establecer un protectorado.

Los Rusos declaran la guerra a Polonia.

Los Polacos invaden Alemania (Prusia Oriental) reclamando "territorio históricamente polaco"

Alemania (con un ejército casi inexistente) se alía con Rusia contra Polonia

Los Polacos le dieron una paliza a los Rusos, la Entente (Inglaterra y Francia) amenaza a Polonia que vuelve a sus fronteras originales. En Alemania se forman los Freikorps, veteranos de guerra que se autoconvocan contra Polonia y los expulsan de Prusia Oriental (la amenaza de Inglaterra y Francia a Polonia tuvo algo que ver, por supuesto).

Rusia deja en la estacada a la República Soviética Húngara, ya que es aliada de Alemania, Francia e Inglaterra, que le sacan las castañas del fuego con Polonia y le permiten vencer a los separatistas ucranianos.

De todo esto surge, en 1922, la idea en Occidente de que Alemania es la "policía" de Europa Centro oriental, contra comunistas y díscolos aventureros (eso explica que tuviera tantos simpatizantes hasta 1940)

Las democracias no existían practicamente antes de la PGM, por lo que la imagen que tenían era de gobiernos débiles, impuestos por los vencedores, para terminar de quebrar a los vencidos.

En 1922, en Italia, que se considera traicionada y defraudada por Ingleses y Franceses, surge el Fascismo.

En 1923 la quiebra de un banco Neoyorquino provoca una crisis mundial (usualmente llamada crisis Alemana de 1923). Franceses y Belgas presionan a Alemania para que pague reparaciones de guerra "extra" (por ejemplo, la ocupación del Sarre) para solucionar la crisis en ambos países. El hundimiento de la economía Alemana es visto entonces como causado por estos y no por la crisis internacional.

Italia sale más o menos indemne de la crisis, sin necesidad de ayuda externa como los franceses, esto refuerza la idea de que la democrácia no sirve y que gobiernos como el de Mussolini son la solución.

En 1929 hay una nueva crisis, más profunda que la de 1923, la famosa "Gran Depresión", nuevamente originada en la quiebra de un banco Estadounidense.

El desempleo se dispara y la demanda de "hombres fuertes" se hace generalizada (Sanjurjo, por ejemplo)

En 1929 Stalin (jefe del partido) se hace del poder absoluto, desplazando a Trotsky (jefe del ejército)

La industria alemana por antonomasia es la industria pesada, así que se impone subsidiarla ¿qué mejor que renovar la flota? Nacen los "Acorazados de Bolsillo"

En 1934 suben los nazis al poder por vía democrática. Son la continuidad del gobierno anterior (militarista, no por nada estaba Hindenburg al frente) y prosiguen con el programa de rearme, corregido y aumentado, para absorber 6.000.000 de desempleados. Eso los lleva a mirar con cariño los tanques soviéticos. Se establece una cooperación entre el ejército Soviético y el Alemán. El ejército soviético había sido formado por Trotsky, pese a las purgas (o tal vez, por estas) no tenía mucho cariño por Stalin.

Canaris (jefe de Abwehr) tiende entonces una red entre los oficiales soviéticos, preparando un eventual golpe de estado contra Stalin

Vuelvo un poco atrás

Jorge V era primo de Nicolás II, así que sus sentimientos por los Comunistas eran los de cualquier persona hacia los asesinos de su primo.

Finlandia se independizó de Rusia en 1917, los suecos se declaran neutrales, pero un conde sueco decide ayudar y forma la Fuerza Aérea Suomi. Este conde resultó cuñado de Heman Goering y su símbolo era la Svastica azul y recta (la nazi es negra y a 45 grados)

Los alemanes apoyaron a Finlandia mientras pudieron y, gracias a esto, Finlandia consigue la independencia.

Eduardo VIII era definitivamente pro germano y anticomunista, suscribía la idea de "policia de centro europa".

En 1933 Ribbentrop crea una suerte de "embajada paralela" en Inglaterra, trabando gran amistad con el príncipe de Gales, esto sirvió para que Inglaterra fuera un firme sostén de Alemania contra las pretensiones Francesas sobre el Sarre y debiera llegarse a un referendum, que devolvió el Sarre a Alemania.

Esto catapultó a Ribbentrop a una suerte de Ministerio de Relaciones Exteriores paralelo, dedicandose a... seducir a su homólogo soviético.

La frutilla del postre en todo esto, más bien, el aderezo en esta ensalada:

Canaris impulsó la carrera en la armada de Heydrich, este fue expulsado por un lío de faldas e ingresó en las SS, guardando un gran rencor por su antiguo protector. Cuando se enteró de la red que Canaris había tendido entre la oficialidad soviética fue el autor tras bambalinas del pacto Molotov-Ribbentrop, entregó la lista de oficiales a Stalin, para ser "purgados" a cambio del reparto de Polonia.

Olvidaba, la anexión de Austria, fue un movimiento pangermano que arrancaba en el sXIX, fuertemente influenciado por los republicanos franceses. Cuando se concretó, los franceses se opusieron, así que Inglaterra lo vió con simpatía. Dentro de este mismo movimiento vienen los Sudetes Checos ¿se acuerdan de Checoslovaquia invocando la parte germana en 1920? ¿cómo impedir entonces el protectorado en 1938? Cuando los Soviets atacaban occidente se permitió a la vencida Alemania a intervenir y Francia aportó las tropas ¿con qué cara acusas a los Alemanes de expansionistas si ocupan lo que acabas de dejar para defenderlo de lo mismo que tú? Esto te explica también la actitud tibia en el Pacto de Munich, que permite la anexión de Checoslovaquia.

 

Así que el tablero de alianzas en 1939 era más o menos tan confuso e intrincado como en 1914.

 

Saludos

 


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Bernardo Pascual
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 ¿Y para qué se envió a Rudolf Hess a Inglaterra justo antes de Barbarroja, porque supongo que Hitler estaba al tanto? 

 


La democracia tiene un defecto congénito que se debe corregir desde fuera de ella: se declara la guerra cuando se es el más débil y se firma la paz cuando se es el más fuerte.