Se pagará la Formación profesional en cataluña ¿y en Madrid?

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Hartman
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Hola Tisner:

Te estaba respondiendo cuando Heinrich Cortafuegos decidió que no podía poner semejantes cosas por escrito así que me cerró el Explorer. Aca voy de nuevo (por tercera vez).

Ante todo mis galaicos ancestros se graduaron en la Universidad con un sistema que, creo, te gustará. Y era Español

-Para eso están las becas y las ayudas.

Hablarás por Europa Tisner, donde una persona puede ganar una beca de antropología y vivir toda su vida de ella.

En mi época de la UBA pertenecía al Centro de Estudiantes, así que puedo darte un panorama bastante exacto. Quince mil alumnos, estuve cinco años allí. No había ningún alumno becado (beca de estudio). Lo que habitualmente se llama beca por aquí son "prácticas rentadas" (trabajo en la industria, de medio tiempo y sueldo mínimo) y sólo eran asequibles para alumnos de 5° y 6° año (la carrera era de 6) por concurso de oposición.

-Yo no fui nunca a la Universidad pero sí que he conocido personas con estudios universitarios y gente con mucho nivel.

Lo que me quedó grabado es que las personas que se tuvieron que buscar la vida para seguir estudiando (trabajos de fin de semana para ahorrar, viviendas económicas compartidas etc.) son los que siempre tiran adelante.

Tisner querido, la diferencia entre los alumnos de la UBA y la UTN vs. Universidades privadas es que el alumno debe mantenerse sólo. Es decir, debe trabajar, como puede y rebuscárselas, porque, detalle importante, la Universidad Gratuita no te cobra una cuota, pero los materiales, libros y demás corren por tu cuenta. Más que debes mantenerte (edad promedio 24 años).

Repito. La gratuidad se limita a falta de arancel, no hay beca.

Nuestro desplazamiento (diario) promedio para asistir es de 20Km (en América es usual, en España me consta que es motivo suficiente para mudarse), excepto alumnos del interior que deben alquilar piso a sus expensas (los albergues universitarios son practicamente inexistentes)

No creo, salvo argumentos populistas y facilones, que a los hijos de papá que van a la universidad, los profesores corruptos les aprueben con grandes notas sin merecerlas y después, sin preparación real (ya que no han estudiado y han aprovado porque sí) ejerzan cargos sin tener ni idea de nada.

 No escribí esoooooo!!!!. Ya eres el segundo que entiende eso ¡Y no es lo que puse!

No puse "A los hijos de papá los profesores corruptos los aprueban sin merecerlo"

Puse "Sólo pueden acceder a la universidad los hijos de papá"

Con lo que después pueden o no tener idea, pero es exactamente la situación del Estado Feudal. Si el Conde es un genio, te va genial, si es un palurdo (diplomado) te va pésimo.

Te pongo un ejemplo. La Facultad de Medicina de la UBA tiene heladeras (en pedestre: Morgue), hay cuatro Facultades de medicina privadas más en el ámbito de la Ciudad de Buenos Aires. Dos de ellas sin heladera ¿quién prefieres que te opere Tisner, alguien que primero operó un cadáver o alguien que vió los videos de como era la operación? Ambos tienen título de médico.

Actualmente se ha modificado la constitución (1982) pero los puestos de gobernador, senador y, obviamente, presidente estaban reservados a graduados universitarios. Si la Universidad es cara, no puedes acceder a esos cargos... a menos que seas el hijo del cacique.

La enseñanza superior no puede ser gratuita a todos los niveles porque no todo el mundo sirve ni tiene capacidad para acabar una carrera con un mínimo de garantía. Lo que no me gusta es ver juventud que lo único que sabe es hacer ver que estudia pero que no deja de ser un pequeño burgués gandul que ya tiene el tic de la queja continua.

El que no tiene tiempo para nada es el que acaba haciendo las cosas bien. Al que se lo dan todo suele degradarse.

 

Los alumnos de la Universidad Pública no tienen tiempo porque, o bien trabajan para mantenerse (papá no puede mantenerlos) o bien buscan graduarse rápido para empezar a trabajar.

Los alumnos de la Universidad Privada se dividen en:

  • Turno mañana = mantenidos, nada les cuesta, papá corre con todo, pero me reservo las tardes para estudiar, tengo un objetivo en la vida que es graduarme e independizarme
  • Turno noche = trabajadores, no pueden acceder a la Universidad pública por distintos motivos, en general ya tienen familia a cargo y, además estudian (Un Manolillo Bilbao más)
  • Turno tarde = ¿? papá corre con todo, no reservo nada para estudiar, si me recibo después de 20 años de pagar la cuota ¿qué problema hay? papá paga.

En resumen: invertir en aquellos que se lo merecen, que han tenido unos estudios obligatorios con una nota mínima y dirigir los estudios y las carreras a las actividades reales del mundo real.  Los chinos y los indues ya lo están haciendo hace muchos años.

Ok. Los yankis lo han implementado en forma magistral. En vez de aportar el Estado el dinero a las Universidades (las University son privadas, en todas partes del mundo reciben aportes del Estado) les permite a las Empresas que descarguen de impuestos los aportes a las Universidades (en Argentina la UBA tiene prohibido recibir donaciones ni realizar actividades lucrativas para autofinanciarse). Entonces las Empresas "donan" a los laboratorios de las Universidades a condición de quedarse con las patentes de los desarrollos. Además, las empresas contratan a los mejores alumnos durante el verano y, finalmente, contratan a los recién graduados. Ese es el motivo por el que una Hewlett Packard dona a la Universidad de Yale, de allí salen sus ingenieros, o Dupont con Pasadena, etc.

Si tu Universidad tiene mal nivel la Empresa le retira los fondos y no contrata a los egresados. Entonces los alumnos mantienen el nivel (los docentes son auditados por los alumnos, si los alumnos lo consideran de poca capacidad, lo hacen despedir). Un título de alto nivel te consigue buenos empleos que te permiten pagar el crédito que tuviste que sacar para pagar la Universidad. Además la Universidad no dedica los fondos de investigación a delirios, sino a los pedidos de empresas nacionales (¡Oh casualidad! van a la cabeza en I&D)

El filtro para seleccionar a los que se merecen la inversión no puede ser la capacidad económica del padre, sino su propia capacidad intelectual. Eso es lo que consigue el sistema yanki (y eso que son universidades pagas)

 

¿Quieres saber mi sistema favorito?

Un alumno universitario tiene un costo, digamos 10.000 euros al año (no estoy tan lejos y es un número cómodo)

Si la carrera es de cinco años, al aspirante se le otorga un "crédito" de 100.000 euros, que es en lo que se valúa su formación

Si no aprueba al menos una materia en el año (calendario), se considera que dejó la Universidad.

Al dejar la Universidad (por graduarse o por el punto anterior) debe pagar el crédito (la parte devengada)

Al terminar cada año (de carrera, no calendario) se promedian las notas.

  • Promedio 9 o superior, se le condonan 20.000 euros del crédito y se le pagan 10.000 euros como beca
  • Promedio entre 8 y 9, se le condonan 20.000 euros del crédito
  • Promedio entre 7 y 8, se le condonan 10.000 euros del crédito
  • Promedio entre 5 y 7, le permito seguir
  • Promedio inferior a 5 expulsado, debe pagar la parte del crédito proporcional al tiempo que estuvo en la Universidad

Observación, 4 (Aprobado) implica que sabe de toda la materia rendida, de allí en más es la calidad de lo que sabe (es decir, si sabe el 80% de la materia la nota no es 8, es reprobado).

Un sistema similar a este que te propongo es el que siguieron mis ancestros. Se graduaron a fuerza de becas a la excelencia académica. Esas que acá no existen.

Si obtenían buenas notas seguían adelante

Si suspendían, debían abandonar (no tenían como pagarla)

 

Y no creas que escribo porque es gratis, amigo mío. Tengo dos títulos universitarios, uno estatal, otro privado y una carrera trunca. Tres hijos, dos en la Universidad Privada, papá no me pagó la privada. Pero se exactamente lo que le costó la Estatal.

 

Saludos.

P.S.: Ningún país con exceso de profesionales universitarios tiene problemas por esa causa. Con déficit, sí.

 

 

 


Todavía no he empezado a pelear

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Kovalyov
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¿Quieres saber mi sistema favorito?  [...]
 
¿Los 100.000 euros los abona el Estado o la Empresa Privada? He creído entender que el Estado; además sería lo más sensato, pues no en todos los países está la General Motors ni la Hewlett Packard. Entre las diez empresas más fuertes de España, dos eran el Real Madrid y el Barça. Zara está en China... etc
Me parece bien lo que propones, Hartman, pero añadiría que los que llegaran a la universidad fueran ya excelentes de por sí, porque ni es de recibo que el Estado invierta en algo que se va a echar a perder, ni que el alumno que no supere los estudios esté endeudado para media vida, por mucho que trabaje. El porcentaje de alumnos que no supere debe contarse en tanto por mil jaja

 


 -Caballero... -replicó Kovalyov con aire muy digno-, no acierto a interpretar sus palabras... Me parece que el asunto está bien claro. ¡O pretende usted... ¡Pero si usted es mi propia nariz!    

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Kovalyov ha escrito

 

¿Quieres saber mi sistema favorito?  [...]
 
¿Los 100.000 euros los abona el Estado o la Empresa Privada? He creído entender que el Estado; además sería lo más sensato, pues no en todos los países está la General Motors ni la Hewlett Packard. Entre las diez empresas más fuertes de España, dos eran el Real Madrid y el Barça. Zara está en China... etc
Me parece bien lo que propones, Hartman, pero añadiría que los que llegaran a la universidad fueran ya excelentes de por sí, porque ni es de recibo que el Estado invierta en algo que se va a echar a perder, ni que el alumno que no supere los estudios esté endeudado para media vida, por mucho que trabaje. El porcentaje de alumnos que no supere debe contarse en tanto por mil jaja

Kovalyov:

Si el costo del "producto" (alumno) son 50.000 y la deuda contraída por el alumno son 100.000 y si tienes en cuenta que la distribución de las notas es Gaussiana, te resulta que el total lo pagan los alumnos "que van a probar suerte".

Que los alumnos quedan endeudados (o sus padres) es, en la práctica, lo que sucede en USA, Inglaterra y los países comunistas.

Y las empresas que recurren a la Universidad no son las más fuertes (por ejemplo, Coca Cola) sino las de tecnología (por eso hablas por celulares desarrollados por Motorola).

Tu propuesta de que los alumnos que lleguen a la Universidad sean ya excelentes tiene algunos inconvenientes prácticos, pero puede implementarse (en principio) tomando como base el promedio de notas de los últimos años de enseñanza media.

Y una deuda de 100.000 euros para un profesional de nivel no es tanto Kovalyov. No está entre los "mileuristas" precisamente (si no, ve a un médico y abona la consulta en forma "particular").

Con eso, te garantizo que no aspira al ingreso nadie que no tenga posibilidades de terminar.

Saludos

 


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Tisner ha escrito

En resumen: invertir en aquellos que se lo merecen, que han tenido unos estudios obligatorios con una nota mínima y dirigir los estudios y las carreras a las actividades reales del mundo real.  Los chinos y los indues ya lo están haciendo hace muchos años.

Saludos.

Yo creo que lo peor de todo es lo remarcado en negrita y subrayado ¿quien se lo merece, porque, por sobre quien, y quien lo define? uff... Prefiero quedarme con el argumento populista y facilon que con el argumento fachista, discriminador... y no menos facilon por cierto.

 


"Sin educacion nos vemos expuestos al peligro horrible y mortal de tomar en serio a la gente educada"
G. K. Chesterton.

marvel77
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Hartman ha escrito

¿Quieres saber mi sistema favorito?

Un alumno universitario tiene un costo, digamos 10.000 euros al año (no estoy tan lejos y es un número cómodo)

Si la carrera es de cinco años, al aspirante se le otorga un "crédito" de 100.000 euros, que es en lo que se valúa su formación

Si no aprueba al menos una materia en el año (calendario), se considera que dejó la Universidad.

Al dejar la Universidad (por graduarse o por el punto anterior) debe pagar el crédito (la parte devengada)

Al terminar cada año (de carrera, no calendario) se promedian las notas.

  • Promedio 9 o superior, se le condonan 20.000 euros del crédito y se le pagan 10.000 euros como beca
  • Promedio entre 8 y 9, se le condonan 20.000 euros del crédito
  • Promedio entre 7 y 8, se le condonan 10.000 euros del crédito
  • Promedio entre 5 y 7, le permito seguir
  • Promedio inferior a 5 expulsado, debe pagar la parte del crédito proporcional al tiempo que estuvo en la Universidad

Observación, 4 (Aprobado) implica que sabe de toda la materia rendida, de allí en más es la calidad de lo que sabe (es decir, si sabe el 80% de la materia la nota no es 8, es reprobado).

Un sistema similar a este que te propongo es el que siguieron mis ancestros. Se graduaron a fuerza de becas a la excelencia académica. Esas que acá no existen.

Si obtenían buenas notas seguían adelante

Si suspendían, debían abandonar (no tenían como pagarla)

 

Y no creas que escribo porque es gratis, amigo mío. Tengo dos títulos universitarios, uno estatal, otro privado y una carrera trunca. Tres hijos, dos en la Universidad Privada, papá no me pagó la privada. Pero se exactamente lo que le costó la Estatal.

 

Perdon, pero eso es imposible, y es igual de elitista. Amen de que no necesariamente la nota refleja la capacidad de los alumnos. No es tan lineal y no somos maquinas infalibles. Te puedo asegurar que no es asi. Conozco gente de notas exelentes y muy malos profesionales, y viceversa. Hay muchisimos factores que pueden hacer que una persona sea mal evaluada segun un criterio, o muy bien evaluada segun otro criterio. Porque en definitiva, Hartman, en la "cancha se ven los pingos", es decir, la vida profesional te cambia bastante, y las cosas, a veces se dan vuelta. No es facil. Prefiero la universalizacion y la gratuidad.

Ademas, eso de endeudarse que mal me suena!! te recibes de profesional en lo que sea y... con una deuda!!! muy parecido a lo que ocurre en Chile, creo. No me gusta nada.

 

Hartman ha escrito

P.S.: Ningún país con exceso de profesionales universitarios tiene problemas por esa causa. Con déficit, sí.

Esto es pura verdad. Es que es una inversion que hace el pais, que se nutre de profesionales altamente capacitados. En un plan de crecimiento, un pais debe generar sus profesionales. Y yo creo que debe facilitar su generacion, o mejor dicho, promoverlos. Amen de que es un plan de universalizacion del conocimiento, generador igualdad e inclusion. Yo entiendo que es uno de los roles fundamentales del Estado.

Por contra, si creo que es malo en este sistema de eseñanza gratuita, lo que nos ocurrio durante una decada (los 90) en la que los profesionales emigraban a otros paises. Eso si veo muy mal, porque preparas los profesionales que seran finalmente aprovechados por esos otros paises. Eso no esta nada bien.

En definitiva, mi opinion es que la educacion gratuita, NO es un "gasto", sino una inversion que hace el Estado. Inversion que no se debe limitar a buscar solamente profesionales, sino que debe incluir la captacion de esos profesionales al campo laboral. Generar esa demanda. Y paises en crecimiento como el nuestro, esa demanda es necesaria.

 


"Sin educacion nos vemos expuestos al peligro horrible y mortal de tomar en serio a la gente educada"
G. K. Chesterton.

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Kovalyov ha escrito

 

¿Quieres saber mi sistema favorito?  [...]
 
¿Los 100.000 euros los abona el Estado o la Empresa Privada? He creído entender que el Estado; además sería lo más sensato, pues no en todos los países está la General Motors ni la Hewlett Packard. Entre las diez empresas más fuertes de España, dos eran el Real Madrid y el Barça. Zara está en China... etc
Me parece bien lo que propones, Hartman, pero añadiría que los que llegaran a la universidad fueran ya excelentes de por sí, porque ni es de recibo que el Estado invierta en algo que se va a echar a perder, ni que el alumno que no supere los estudios esté endeudado para media vida, por mucho que trabaje. El porcentaje de alumnos que no supere debe contarse en tanto por mil jaja

Otro mas... pero con que desayunan? con discriminol? por que se va a hechar a perder? yo estuve a punto de perder la carrera por una operacion de columna que me dejo afuera del circuito por un cuatrimestre largo (porque el otro cuatrimestre me reincorpore, pero muy averiado todavia, amen de que previo a la operacion tuve un trajinar que ni les cuento). Fue un año que sufri como un descosido y mis calificaciones bajaron ¿el Estado hizo mal en invertir en mi? hoy trabajo en una constructora haciendo direccion de obra y me va bastante bien.

 


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G. K. Chesterton.

Kovalyov
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Hartman dijo:

 Y una deuda de 100.000 euros para un profesional de nivel no es tanto Kovalyov. No está entre los "mileuristas" precisamente (si no, ve a un médico y abona la consulta en forma "particular").

 

Los alumnos que no hayan aprobado (que es lo que dije) sí van a ser mileuristas. 100.000 euros es lo que cuesta un pisito de los normalitos en una ciudad media española. Es el punto por donde cojea tu propuesta, bajo mi punto de vista

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Marvel77 dijo:

 Conozco gente de notas exelentes y muy malos profesionales

 Otro mas... pero con que desayunan? con discriminol? por que se va a hechar a perder?

[no me deja pintarlo de verde]

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Lo de que tengan buenas notas y sean malos profesionales es algo que hay que combatir cambiando las estrategias de evaluación, sí. Hay gente que sabe recitar como papagayo y luego no sabe de lo que está hablando; por eso es necesaria una educación mixta (teórica y práctica) que incluya prácticas en entornos reales, y no "proyectos" o informes basados en unas clases impartidas por un docente donde el alumno tiene un desarrollo relativo. Al menos en España, las carreras tenían (pret. imperfecto) pocas horas de rendimiento en empresas y de contacto del alumno con la vida real. Parece que, con Bolonia, eso se quiere corregir en buena medida, aunque tiene pinta de que la parte teórica pierde demasiado peso en beneficio de esos proyectos e informes de prácticas de aula. 

Teniendo en cuenta el desarrollo formativo en un espacio de trabajo real, y evaluando éste (aquí sí que no hay más vuelta de hoja, o vales para tu puesto, o no vales) es como se pueden hacer los baremos de notas y discriminar todo lo discriminable. Si sonaba a dawinismo social, lo siento, pero yo lo asocio más con el desarollo útil y eficaz de una sociedad competitiva y competidora, donde impera la lógica de la utilidad y del rendimiento

 


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Hartman
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Hola Marvel:

Te contesto la parte que me toca.

En los países "centrales" con alta producción de profesionales (a mi modo de ver, precisamente por eso son centrales) debes pagarte la carrera.

El punto es cuando.

En Estados Unidos es mientras cursas. Como los medios financieros en Estados Unidos te permiten hacer ahorro previo con fines determinados e intangible por otras causas (fideicomisos), tus padres ahorran tu colegiatura por quince años y así te la pagan. Ambos sabemos que en América Latina, pretender ahorrar a cinco años vista es Ciencia Ficción (por desgracia).

En los ex países Comunistas era cuando prentendías salir del país. Debías pagar lo que el Estado había invertido en tí. Esto soluciona lo que dices de la década del Innombrable.

Coincido contigo en que las notas no son todo. Los yankis (una vez más) cierran el circuito no tanto con las notas (de hecho, en su sistema de calificaciones la nota es irrelevante, ya que surgen de tu posición relativa en el curso, si te tocó un curso de genios tu "B" es muy superior a un "A" en un curso de zoquetes). Ellos cierran el circuito porque las empresas invierten en la Universidad y contratan sus egresados. Entonces si su inversión no produce retorno (patentes interesantes) o sus egresados son mediocres, retiran los aportes y los dedican a otra Universidad.

Esto en América Latina tampoco es muy viable, ya que al depender de tecnología importada, esto conduciría a profesionales "de mantenimiento" y no generadores de tecnología.

Y el temita de la deuda de por vida (otra más, que la deuda externa ya la vienes pagando:)), vuelve a ser un tema de implementación. Un profesional tiene una vida útil de más de 30 años ¿qué problema hay en que debas devolverlo en 300 cuotas? Fijate dentro de tu rubro ¿cuál es la diferencia de ingresos entre tú y un capataz? ¿no excede 300 dolares al mes?

Se trata también de una cuestión de equidad ¿por qué ha de pagarte el Estado tus estudios superiores, con los que tendrás un mejor nivel de vida a costa de los impuestos de gente que no accederá nunca a los mismos? Pues bien, te lo cobra, pero no te impide estudiar por ello que es de lo que estamos hablando.

Y si viste con atención, a las promesas brillantes (que pueden fracasar, son sólo promesas), no sólo no se les cobra, sino que se les paga. Sabes, de primera mano, lo difícil que es estudiar y trabajar, pues bien las promesas destacadas deben trabajar de estudiantes, ya que se supone que, de concretarse dicha promesa, van a producir mucho más que lo que se invirtió en ellos.

Si no hubiese habido un sistema de becas, que es básicamente un crédito que no sólo difiere el pago de las colegiaturas sino que te da dinero para sostenerte, Perkin (hijo de un carpintero con familia numerosa) no hubiese podido estudiar. Terminó con una deuda y fundó la industria química inglesa, casi me atrevería a decir que devolvió su inversión a la corona;) ¿qué opinas?

Saludos

 


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Kovalyov ha escrito

Hartman dijo:

 Y una deuda de 100.000 euros para un profesional de nivel no es tanto Kovalyov. No está entre los "mileuristas" precisamente (si no, ve a un médico y abona la consulta en forma "particular").

 

Los alumnos que no hayan aprobado (que es lo que dije) sí van a ser mileuristas. 100.000 euros es lo que cuesta un pisito de los normalitos en una ciudad media española. Es el punto por donde cojea tu propuesta, bajo mi punto de vista

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Marvel77 dijo:

 Conozco gente de notas exelentes y muy malos profesionales

 Otro mas... pero con que desayunan? con discriminol? por que se va a hechar a perder?

[no me deja pintarlo de verde]

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Lo de que tengan buenas notas y sean malos profesionales es algo que hay que combatir cambiando las estrategias de evaluación, sí. Hay gente que sabe recitar como papagayo y luego no sabe de lo que está hablando; por eso es necesaria una educación mixta (teórica y práctica) que incluya prácticas en entornos reales, y no "proyectos" o informes basados en unas clases impartidas por un docente donde el alumno tiene un desarrollo relativo. Al menos en España, las carreras tenían (pret. imperfecto) pocas horas de rendimiento en empresas y de contacto del alumno con la vida real. Parece que, con Bolonia, eso se quiere corregir en buena medida, aunque tiene pinta de que la parte teórica pierde demasiado peso en beneficio de esos proyectos e informes de prácticas de aula. 

Teniendo en cuenta el desarrollo formativo en un espacio de trabajo real, y evaluando éste (aquí sí que no hay más vuelta de hoja, o vales para tu puesto, o no vales) es como se pueden hacer los baremos de notas y discriminar todo lo discriminable. Si sonaba a dawinismo social, lo siento, pero yo lo asocio más con el desarollo útil y eficaz de una sociedad competitiva y competidora, donde impera la lógica de la utilidad y del rendimiento

Todo bien kovalyov!!! justamente la practica es fundamental.

Aclaro que defiendo la educacion publica, pero tengo criticas para el sistema en Argentina también. No pasa en todas las carreras, pero en la UBA, la facultad de abogacia cambio hace tiempo su programa de estudio, lo achico, lo comprimio, obligando a sus graduados a, si o si, hacer un posgrado para especializarse en alguna rama del derecho, sino su formacion queda trunca. Pero esos posgrados son rentados (siempre son rentados, en todas las carreras). En definitiva es una trampa. Es un arancelamiento encubierto. Porque en otras carreras no tenes esa necesidad porque los planes de estudio son bien completos, arquitectura por ejemplo, no esta nada mal, incluso a mejorado con el tiempo, incorporando programas y practicas en campo.

 


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Hartman ha escrito

;) ¿qué opinas?

mejoro un poco, je... igual no me termina de convencer. Porque, a fin de cuentas, vos sabes que existen los "filtros" que si no los pasas, te quedas afuera. De alguna manera, ya existe un tipo de seleccion, que no pasa por discriminar, ni economicamente, ni socialmente. Si no terminas la secundaria, no entras. Si no pasas el ingreso o CBC, no entras (algunos son bastante comlejos de pasar). Y si no cumples con el programa, regularidad, o asistencia minima, te quedas fuera. En definitiva, existe un grado de depuracion segun el nivel de compromiso propio, y capacidad del alumno.

A ver, todo el mundo tiene acceso a la educacion. Pero no todo el mundo hace uso de ella o tiene la capacidad (por el motivo que fuera) de acceder. Quiero hacer notar el ideal que para mi significa que el Estado asegura el acceso a la educacion para toda la poblacion, aun cuando esta no hace uso de ella (en la misma bolsa meto salud y seguridad).

 

saludos

 


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