¿Cómo derrotarías a Alejandro Magno?

42 respuestas [Último envío]
Tito
Imagen de Tito
Conectado
Consul-Coordinador
CoordinadorColaboradorResponsable MHMRedactor MHMSocio MH
Desde: 15 Ago 2009

Propongo un debate que puede ser bastante instructivo y a la vez divertido para todos aquellos aficionados a la historia bélica.

 

Dicen que es muy fácil detectar los errores militares a posteriori y criticar las "cagadas" tácticas, pues aprovechemos ese conocimiento.

 

El juego y las reglas son muy fáciles:

 

1-Propongo a uno de los grandes genios militares de la Antigüedad.

2-Debemos situarnos en el papel de su enemigo derrotado, que también señalaré. No vale ponerse en la piel de otro y con los medios militares y económicos de otro o de otra época. Debemos asumir quién somos, y en base a las evidencias históricas saber con qué poderío económico contamos (aproximadamente, no es lo mismo ser el rey de Persia que el tirano de Samos) y con qué fuerzas podríamos contar. Para que el debate sea instructivo busquémos "lo que hubiera sido posible" y ajustémonos a la realidad del periodo.

3-Una vez asumido con lo que contamos y contra qué nos enfrentamos, proponemos cómo hubiéramos podido derrotar a ese enemigo de renombre.

4-Podemos proponer decisiones tácticas y estratégicas. Por ejemplo podemos asumir dónde enfrentarnos a ese enemigo y con qué fuerzas. También como desplegamos y empleamos esas fuerzas si nos enfrentamos en batalla.

5-También podemos proponer la contratación de fuerzas nuevas (por ejemplo de mercenarios conocidos que pululaban por nuestras tierras o en las vecinas) o el entrenamiento de unidades nuevas a imitación del enemigo, pero como remarco dentro de las posibilidades reales. Si nos han invadido y tenemos que enfrentarnos en apenas un mes no podríamos entrenar demasiadas unidades ni fabricar demasiadas armas nuevas. Si el invasor está lejos y tardase mucho en llegar hasta nuestra capital tal vez sí...

 

Evitemos llevarnos por situaciones imposibles. Por lo demás, libertad absoluta para que uno proponga o no, remarque errores militares cometidos, o haga comentarios escuetos sin entrar en un profundo plan militar.

 

Así pues... Abrimos la veda. Comencemos con uno de los personajes más conocidos.

 

 

¿Cómo derrotaríais a...?

 

Alejandro Magno y sus falanges macedonias

 

Sois el rey persa Darío III. Contáis con el oro persa y con las fuerzas disponibles en el imperio.

Situación:

 

Alejandro Magno acaba de cruzar el Helesponto y avanza para conquistar Asia Menor. Sus fuerzas ya las conocemos.

 

Darío está muy lejos, aunque posee algunas fuerzas considerables en la región a manos de Memnón de Rodas y varios sátrapas.

 

¿Qué plan tomamos? ¿Hacemos los mismo que hizo Darío o no?

 


Coracinero
Imagen de Coracinero
Conectado
Senador-Moderador
ModeradorColaboradorRedactor MHMSocio MH
Desde: 19 Feb 2010

 Voy a aportar algo:

 Hablámos de Gránico, supongo: Ya había allí un ejército de unos 10.000 macedonios mandados por Filipo antes, con lo cual supongo que las intenciones de Alejandro eran bastante previstas.

 Yo apostaría por una táctica Fabiana, pero hay un problema: el prestigio militar del Rey Persa, el cual está así ... así.... si un Sátrapa se hace con muchas ínfulas y logra muchas cosas (el final de Darío fue precisamente algo parecido) y las levas por conscripción, que aunque parecidas a las macedonias, estas eran ya peritas y se podia hablar de un dilectus en el sentido del término: eran tropas escogidas por su preparación y esperanzas de jubilación, a pesar de las conscripciones.

 Si no hubiera salido la Táctica Fabiana, yo hubiera apostado por un colapso de las Falánges macedónicas al estilo de Mehmet II cuando asaltó Constantinopla: con las levas armadas muy pobremente colapsó las murallas (una explicación muy pobre, lo sé de ese asedio) y luego explotaba con los derviches o los jenizaros los puntos más débiles. Aunque precisamente la Táctica Fabiana la llevaba Alejandro con la toma de las bases navales persas.

 En Gránico o en Issos, lo que hacían era mandar primero a la crema del ejécito persa y si éste fallaba ¿Qué iban a pensar las levas? Entonces se producía lo que Ortega dice de las Masas, el instinto de retirada que se daba en las partes de atrás, pues el escándalo y la paranoia se multiplicaban hacia atrás.

 Los romanos hacían para contraarrestarlo el tema de los triarios: eran los últimos y dotados de lanzas no arrojadizas.

 O lo que hacían los españoles con esos espadachines que se infiltraban en las picas y daban tajos.

----

 De todos modos el combate persa y el macedonio eran lo más diferentes que podía darse: los persas actuaban detrás de los escudos, con una ligera fila de sparas y luego unas 5 filas de arqueros, como en Maratón que se desprendieron los hoplitas de las armaduras para correr esos 150-200 metros y llegar al cuerpo a cuerpo, que es la zona de alcance efectivo del arco.

  Dejo esto en principio.

 


O Fortuna, velut Luna, statu variabilis.    Semper crescis aut decrescis, vita detestabilis.    Nunc obdurat et tunc curat, ludo mentis aciem.
Egestatem, potestatem, dissolvit ut glaciem.   Sors immanis et inanis, rota tu volubilis. Status malus, vana salus semper dissolubilis.  Obumbrata et velata, midhi quo que niteris. Nunc per ludum dorsum nudum, fero tui sceleris.  Sors salutis et virtutis, midhi nunc contraria, est affectus et defectus, semper in angaria.     Hac in hora, sine mora, corde pulsum tangite. Quod per sortem, sternit fortem, mecum omnes plangite.

 

Marcus Vipsaniu...
Imagen de Marcus Vipsanius Agrippa
Conectado
Senador-Moderador
ModeradorSocio MH
Desde: 4 Jul 2011

Me parece una buenísima idea este debate, Tito. Yo voy a aportar lo poco que pueda, pues no puedo comparar mis conocimientos en estos temas con los vuestros, pero bueno, hay que darle dinamismo a este tema, que de verdad, pinta interesántísimo.

 

Yo partiría del hecho de que el ejército de Alejandro se basa, como ya sabemos, en la falange, una formación que si bien da una muy buena defensa contra la infanteria y la caballería (siempre que venga de frente), tiene el problema de la movilidad una vez ha comenzado la batalla. Sin embargo, los soldados de Alejandro eran soldados profesionales, de un ejército nuevo y poderoso. 

Por contra, Darío contaba con un ejército poco disciplinado, escasamente armado y poco entrenado en la batalla, que luchaban no como oficio sino por obligación. Como ventaja, la más destacable es sin duda el número y variedad de soldados que podía proporcionarle los territorios que formaban el inmenso Imperio Persa por entonces. 

 

Presentado esto, yo apostaría por que el fuerte del ejército de persa tendría que haber sido la caballería. Con los buenos caballos que ofrecía el impero, no debería haber sido dificil reclutar y entrenar un fuerte contingente de caballería, tanto ligera como pesada. Recordemos que, pese a tener una fortísima infanteria pesada en las falanges, Alejandro contaba con poca caballería, si bien esta era muy fuerte como eran los Compañeros. Aprovechando esto, a lo mejor una opción habría sido la de hostigar al ejército macedonio con la caballería ligera (que debería estar armada con jabalinas, sin entrar al cuerpo a cuerpo) para obligar al ejército de Alejandro a moverse, lo que, con un movimiento excesivamente rápido de las falanges, podría romper en alguna sección la formación macedonia. 

En este momento, y con la superioridad númerica de la infantería, atacaría rápidamente el frente de la falanje (un sucidio si sale mal) haciendo especial hincapie en las zonas más débiles debido a las prisas en el movimiento macedonio. Mientras tanto, la caballería ligera que ha dejado de hostigar, podría entretener de algun modo a la caballería de Compañeros, mientras que la caballería pesada Persa rodeaba a las Falanges y atacaba por la retaguardia, rompiendo la formacion por detras y favoreciendo la rotura por delante a manos de la infantería, superior en número. De este modo, aunque la caballería de Compañeros aplastase la caballería ligera, ya no podría hacer nada para solucionar el desastre, algo así como pasó en Magnesia años mas tarde. 

 

Esto claramente, tendría que llevarse a cabo en un campo de batalla amplio y llano, que no pudiese suponer una dificultad para la maniobrabilidad de la caballería ni del gran número de soldados de infantería persa o que pudiese proteger por los flancos a las falanges. 

 

Bueno, esto es lo que se me ocurre, no se si os parecerá acertado, o por contra soy un pésimo estratega. A ver que comentan los entendidos :D 

Un Saludo!

 


"¿Zaragoza se rendirá? La muerte a quien esto diga. Zaragoza no se rinde. La reducirán a polvo: de sus históricas casas no quedará ladrillo sobre ladrillo; caerán sus cien templos; su suelo se abrirá vomitando llamas; y lanzados al aire los cimientos, caerán las tejas al fondo de los pozos. Pero entre muertos y escombros siempre habrá una lengua viva que diga que la muy Heroica Zaragoza nunca se rinde."

 200-cruz foto

Tito
Imagen de Tito
Conectado
Consul-Coordinador
CoordinadorColaboradorResponsable MHMRedactor MHMSocio MH
Desde: 15 Ago 2009

Interesantes aportaciones. Ahora me pongo yo en la piel de Darío.

 

A mi a nivel estratégico se me ocurren muchas alternativas mejores que se hubieran podido tomar. Basicamente porque hoy por hoy somos conscientes del poderío del ejército de Alejandro. Darío pensaba que podría derrotarlos en campo abierto, y para tomar ciertas medidas drásticas había que comenzar por asumir que el ejército macedonio era muy superior al persa, y eso Darío no lo asumió hasta después de Gaugamela.

 

Cora menciona el hecho de asumir las tácticas fabianas Estoy de acuerdo. La guerra de desgaste podría haber funcionado. Pero para ello hubiera sido necesario renunciar a regiones y plazas fuertes muy ricas, como las de Asia Menor, Egipto o Fenicia. Una afrenta para el orgullo persa, ya que con ello reconoces que eres militarmente inferior en campo abierto. Pero hubiera sido la opción más cabal. Darío contaba con numerosas unidades de caballería bactriana y escita. Arqueros a caballo muy ligeros, rápidos y móviles. Teniendo en cuenta que los macedonios no contaban con este tipo de unidades para contrarrestarlos hubiera sido una opción muy válida para acosarlos continuamente y huir. Tal vez hubiera dejado las acciones a manos de algún comandante tribal bactriano o escita, ya que los persas no estaban acostumbrados a este tipo de lucha.

 

Para contrarrestar este acoso lo mejor es una caballería ligera que persiga a los arqueros a caballo. Pero la caballería de Alejandro no era muy ligera. Podía haber empleado a unidades tesalias y tracias a caballo. Pero los arqueros a caballo podían tenderles trampas. Atacando, acosando, huyendo, y llevandolos a terrenos alejados del grueso macedonio donde se encuentren una "sorpresita" desagradable. Para esto pues hubiera sido necesario una combinación de arqueros a caballo rápidos y una infantería preparada para tender emboscadas a los caballeros perseguidores. Tal vez arqueros, lanzadores de jabalina y lanceros ligeros como los takabara.

 

Por supuesto es indispensable causar terror en las líneas de suministro y romperlas en la medida de lo posible. Si solo pueden abastecerse de manera segura por mar, obligas a los macedonios a que no abandonen la costa. De esta manera abandonas Asia Menor, Fenicia y Egipto, pero te aseguras de que mientras sus líneas por tierra estén tan inseguras Alejandro no emprenderá la marcha hacia Mesopotamia, que es el epicentro del imperio y tu base de reclutamiento principal.

 

Y desde luego nada de mandar a todo tu ejército a Issos para tratar de derrotarlos, y menos acompañado de tus esposas e hijos. Mientras se adopta esta estrategia de acoso y desgaste mantienes el grueso del ejército en Mesopotamia, mientras reclutas nuevas unidades y entrenas a las que ya tienes en la lucha "falangista". Para eso cuentas con algunos mercenarios griegos que pueden entrenar a, digamos, 12.000 o más persas en los modos de lucha macedonios con sarissas. Para entrenarlos digamos que necesitamos más de 1 año, lo mismo para fabricar unas 20.000 sarissas, desde que Alejandro avanza sobre Asia Menor. Y por tanto hay que mantener a Alejandro mínimo 1 año alejado de tu base, que podemos situar en Babilonia, por ejemplo. Es factible. Tengamos en cuenta que desde la batalla del Gránico a la de Gaugamela pasaron 3 años. Darío contó con mucho tiempo para llevar a cabo un plan del calibre del que planteo.

 

Pero aún así, y a pesar de que has convertido la campaña macedonia en un infierno, Alejandro se decidirá tarde o temprano a marchar con el grueso de su ejército hacia Babilonia, como ya hizo. Así pues debemos enfrentarnos en campo abierto. A no ser que quieras abandonar también Mesopotamia al conquistador y refugiarte en las regiones iranias dodne puedes proseguir la guerra de desgaste. Pero yo no lo recomiendo. Una cosa es ceder parte importante de tu imperio en pos de un plan estratégico destinado a derrotarlo, y otra combatir por pura supervivencia renunciando a toda victoria posible y cediendo la mayor parte de tu imperio. Si Darío hubiera hecho eso habría perdido casi todas sus zonas de reclutamiento, y las fidelidades hubieran cambiado. Hubiera pasado de ser un león a una hormiguita en manos de bactrianos. En esa situación cualquiera puede pensar en asesinarte, como ya ocurrió.

 

Así pues ha llegado el momento de pensar en la batalla en campo abierto. Y aquí viene el mayor problema. El idear un plan táctico eficáz para derrotar a una maquinaria bélica hasta entonces invencible en campo abierto.

 

Y sinceramente en este caso no se me ocurren demasiadas alternativas como a Marcus.

 

Primero iniciamos una campaña de tierra quemada. Fenicia y asia Menor no eran lugares adecuados para hacerlo, ya que eran muy populosas, cercanas al enemigo y hubieras conseguido que sus habitantes te odien y se sumen al ejército macedonio. Pero laz zonas del desierto sirio y la alta Mesopotamia son zonas de avance difícil, puedes trasladar a su población al este o al sur y convertirlas en un erial. Envenenar los pozos de agua, quemar los campos de cultivo, destruir las plazas fuertes... Sin olvidar ostigarlos continuamente con tus arqueros a caballo bactrianos y escitas.

Así llegaran a la altura de Babilonia algo debilitados. Cansados y con muchas bajas en la travesía.

 

Una vez decididos a combatir una batalla campal viene el gran problema. Solo se me ocurre jugar a su mismo juego. Tres años depués de la invasión, con Alejandro avanzando hacia Babilonia, disponemos de 12.000 falangitas persas y otros, digamos, 5.000 mercenarios griegos. Ya tenemos un centro considerable para enfrentarnos a las falanges macedonias. También disponemos de muchos arqueros y lanzadores de jabalina para iniciar los combates enfrentándose a sus peltastas. A continuación los retiraría tras mis líneas de falange para disparar desde atrás. Así pues estamos hablando de un frente en dos líneas. Nada de frentes con demasiadas líneas ni con masas enormes de soldados apiñados que no harán nada mas que estorbarse.

 

A los flancos situamos a la caballería reclutada en todas nuestras naciones, precedidos de los arqueros a caballo. Debemos conseguir que luchen combinados, al estilo de las estepas. Mientras unos disparan y huyen otros cargan, etc. Si nuestra línea central está compuesta por falangitas armados con sarissas eso disuadiría a Alejandro de hacer lo que hizo en Gaugamela: atraer a la caballería persa de los flancos, lanzar contra ellos a varias unidades suyas de jinetes e infantería ligera, para a continuación cargar en cuña contra el centro persa y romperlo. Dudo que en este caso la caballería se lanzara de frente contra una línea de lanzas largas.

 

Así pues tenemos una batalla al estilo clásico griego. Infantería contra infantería y caballería contra sus homólogos en los flancos.

 

Aún así me encuentro con dos problemas. Su infantería es mejor que la nuestra, así pues pueden romper nuestras líneas. Nuestra caballería e infantería ligera hacen maravillas en los flancos, pero la caballería de Alejandro, especialmente la de Los Compañeros, es también muy buena, y puede destrozarnos. Necesitamos algo que incline la balanza de nuestro lado, y no se me ocurre... Tal vez, teniendo en cuenta el número de nuestros hombres, hubiera destacado un segundo ejército de composición similar a este en otra zona con orden de avanzar a mi señal y que los ataque desde un flanco o desde la retaguardia. Para eso necesitamos un general muy capáz a su mando. Tal vez, si no nos hemos decidido por mantenerlo al mando de nuestra flota, y le hemos ordenado no luchar en Asia menor y lo tenemos con nosotros en babilonia, me inclinaría por Memnón de Rodas. Aunque seguro que había otros comandantes capaces entre los persas.

 


TCKC
Imagen de TCKC
Conectado
Senador-Moderador
Moderador
Desde: 11 Nov 2010

Tito, creo que acabas de iniciar un post para debates muy interesante. Creo que cada par de semanas se podrían sacar conclusiones del escenario propuesto, y proponer uno nuevo. Así le daríamos mas vida.

 

Ahora voy con lo importante.

 

En primer lugar, yo lo que intentaría es ganar algo de tiempo. El ejercito macedonio es un ejercito muy profesional, con un buen estado mayor. Y enfrentarse así de pronto a el podría ser desastroso.

 

Conociendo los movimientos de Macedonio, dejaría que tomase la costa y llegase a Egipto. (Si es un sacrificio grande pero me da tiempo)Y mientras el anda por ahí haciendo de faraón. Aprovechar para profesionalizar el ejército en la medida de lo posible.

 

Contratando mercenarios griegos, (creo que los presas tenían algunos) así tengo tropas que conocen como luchar contra los macedonnios y además ayudan a entrenar a la infanteria.

 

Gastar oro persa en equipar y entrenar una buena caballería pesada, esto me parece fundamental. Porque creo que la clave de derrotar al ejercito del macedonio es derrotar a su caballería. “¿Algo estilo catafractos se sale de las normas?”  En último caso, reforzarla con alguna mercenaria si es necesario. Por su puesto mantendría algo de caballería ligera.

 

 Pagas decentes para los soldados profesionales. Preparar una infantería pesada decente, para casos de emergencia

 

Un vez el Macedonio se ponga en marcha a al corazón de Persia, dejaría que el se acercara y que sus líneas de abastos se estiren, además de utilizar una táctica de tierra quemada, y un hostigamiento de arqueros a caballo similar al sufrido por Craso, contra los partos. Para debilitarlos en lo posible.

 

Por fin tendría que enfrentarme a el en batalla, esperaría que lo realizado en el párrafo anterior hubiese pasado factura. Además contaría con un ejercito más profesional.

 

Trataría de derrotar a su caballería con la mía pesada. Tomando sus flancos, mientras mi infantería entretiene a la suya.

 

(Algo parecido a lo que la batalla de magnesia, en lo que se refiere a toma de flancos solo que yo no me dedico a perseguir con mi caballería a la enemiga fuera del campo de batalla sino que regreso sobre la espalda enemiga)

 

Si intenta una de sus cargas contra “Dario”, la infantería pesada estará ahí. Si se consigue derrotar a su caballería una vez tomados los flancos el resto tendría que ser fácil. Si dispongo de algún elefante “no recuerdo si los persas los tenían” o carros, los dejaría en la reserva por lo que pueda pasar.

 


Las ideas extrañas solo lo son hasta que las practicas

Tito
Imagen de Tito
Conectado
Consul-Coordinador
CoordinadorColaboradorResponsable MHMRedactor MHMSocio MH
Desde: 15 Ago 2009

TCKC ha escrito

 

Gastar oro persa en equipar y entrenar una buena caballería pesada, esto me parece fundamental. Porque creo que la clave de derrotar al ejercito del macedonio es derrotar a su caballería. “¿Algo estilo catafractos se sale de las normas?”  En último caso, reforzarla con alguna mercenaria si es necesario. Por su puesto mantendría algo de caballería ligera.

 

Sí, anular la caballería macedonia es fundamental. Desde luego los catafractos son válidos, de hecho no se si me equivoco pero tal vez en tiempos aqueménidas ya existían, o al menos algo similar. Los persas contaban con una buena caballería pesada, principalmente compuesta por nobles o por mercenarios. Pero tengamos una cosa en cuenta. Todavía no se ha inventado el estribo, y una carga de caballería pesada no sería tan arrolladora como en tiempos posteriores (si le imprimes mucha velocidad a tu montura y buscas el choque con brutalidad puedes salir disparado del caballo). Aunque también es verdad que la caballería macedonia tampoco empleaba estribos y conocemos sus excelentes resultados en combate. Bien es cierto que empleaban unas lanzas largas que te podían ensartar antes de llegar al cuerpo a cuerpo. Por eso pensando en esas lanzas largas pensé en algo similar a marcus. Si acercandonos nos van a machacar ¿porque no llenarlos de saetas a distancia? Incluso con arcos evitamos que sus lanzadores de jabalina nos alcancen. Y una vez se lancen en tu persecución y los alejemos de la batalla, cargamos contra ellos con la caballería pesada. Si no nos sale bien que huyan y vuelta a empezar... Les disparamos y les sacamos de quicio.

 

Otra cuestión que no habíamos planteado para anular a la infantería macedonia. ¿Y la artillería? Ya se conocían las balistas e inventos similares. Puede que aún no fueran muy efectivas ni precisas contra formaciones humanas, pero al menos lograríamos desorganizarlos un poco antes de llegar al choque entre falanges. Y si de paso les lanzamos algo que queme mejor que mejor.

 

Espero que Alejandro no nos escuhe desde su tumba, que es capáz de levantarse para degollarnos por fastidiarlo

 

Desde luego lo que si veo que concluimos es que anular su caballería es indispensable, y las soluciones no son sencillas ni nos aseguran la victoria.

 

En cuanto el tema se quede parado proponemos a otro: Julio César, Aníbal, Pirro... Incluso podemos abrir algo similar en II Guerra Mundial donde me se de alguno que se frotaría las manos diseñando un plan para frenar la Blitzkrieg. Pero aún no hemos derrotado a Alejandro. Le hemos matado a medio ejército por el camino pero aún así nos puede dar una paliza en campo abierto. :D

 

Desde luego profesionalizar al ejército es otra opción de lo más válida.

 


Marcus Vipsaniu...
Imagen de Marcus Vipsanius Agrippa
Conectado
Senador-Moderador
ModeradorSocio MH
Desde: 4 Jul 2011

Desde luego, profesionalizar un ejército es algo indispensable, pero... ¿hay tiempo? Alejandro conquistó un extensísimo territorio en tan solo doce años. Y lo tomó con un ejército profesional, con una larga trayectoria militar, procedente de un territorio que vivió muchísmas guerras internas y externas. Sin embargo... el ejército persa nunca tuvo una base fuerte, un ejército bien armado o prefesional. Si, es cierto, conquistaron medio mundo, pero contra pueblos bastante inferiores militarmente, y muy divididos entre sí, como asirios y otros imperios del Próximo Oriente. 

Solo hay que ver los problemas que tuvieron cuando se enfrentaron a un pueblo tradicionalmente guerrero como el griego. Más bien, a polís independientes con gran experiencia en las guerras internas. El poderoso ejército griego acabó con el numeroso ejército de Darío I primero y de Jerjes después. 

No quiero decir que no se pudiese llevar a cabo una profesionalización del ejército persa, sino que ello se podría haber realizado en el caso de que Alejandro se distrajera con algo, o alguien. La opción, a parte de esa, sería la ya comentada; la contratación de mercenarios griegos con generales muy competentes que se hiciesen cargo de la profesionalización del ingente ejército persa, ya que por dinero, no sería... Pero bueno, desde luego, si el ejército persa consiguiese un alto nivel de profesionalización, sería un duro rival en el cuerpo a cuerpo contra los macedonios. 

En cuanto a la artillería, la verdad, me resulta muy dificil ubicar catapultas, balistas u otras armas de torsión en un campo de batalla en esta zona del mundo y en esta época. La potencia, como has dicho ya, Tito, de estas armas en esta época sería poca, y su puntería, menor si cabe, lo que contra un ejército en movimiento, no resultaría muy efectivo. A lo mejor si que podría servir para romper y desorganizar filas, pero entre que el hostigamiento terminase y el ejército persa llegase ante las falanges, ya habrían tenido tiempo para reorganizar las líneas. 

Yo sigo viendo como posibilidad de victoria la superioridad en caballería y la profesionalización del ejército persa, con el apoyo de mercenarios extranjeros y del propio territorio persa. En mi opinión, el uso de la artillería no creo que hubiese inclinado la balanza hacia el lado persa, sino más bien al contrario. Creo que el ejército de Alejandro habría sacado más partido a esas armas que las de Dario. 

 


"¿Zaragoza se rendirá? La muerte a quien esto diga. Zaragoza no se rinde. La reducirán a polvo: de sus históricas casas no quedará ladrillo sobre ladrillo; caerán sus cien templos; su suelo se abrirá vomitando llamas; y lanzados al aire los cimientos, caerán las tejas al fondo de los pozos. Pero entre muertos y escombros siempre habrá una lengua viva que diga que la muy Heroica Zaragoza nunca se rinde."

 200-cruz foto

TCKC
Imagen de TCKC
Conectado
Senador-Moderador
Moderador
Desde: 11 Nov 2010

Bien, podemos decir que el estado mayor de Mundo Historia ya esta formado. :) Con el mariscal de campo Tito, y los generales Marcus Coracinero y TCKC.  En un par de meses estamos rediseñando la operación Barbarroja. ;)

 

Tito ha escrito

 

Aunque también es verdad que la caballería macedonia tampoco empleaba estribos y conocemos sus excelentes resultados en combate. Bien es cierto que empleaban unas lanzas largas que te podían ensartar antes de llegar al cuerpo a cuerpo. Por eso pensando en esas lanzas largas pensé en algo similar a marcus. Si acercandonos nos van a machacar ¿porque no llenarlos de saetas a distancia? Incluso con arcos evitamos que sus lanzadores de jabalina nos alcancen. Y una vez se lancen en tu persecución y los alejemos de la batalla, cargamos contra ellos con la caballería pesada. Si no nos sale bien que huyan y vuelta a empezar... Les disparamos y les sacamos de quicio.

 

Es importante lo que has dicho, un despiste como este, y la caballería pesada que se ha preparado con tanto esfuerzo, se va a la ruina porque no puede llegar al combate cuerpo a cuerpo. Y con ella Persia.

Ahora que lo has comentado, los catafractos eran más de cuerpo a cuerpo y no de lanza en ristre.

Provocarlos con flechas como comentas puede ser muy efectivo, y me parece muy correcto. Si se logra conducirles a una trampa que les lleve a caer en manos de nuestra caballería pesada. Pero, perseguirles con la caballería pesada, si la persecución a los arqueros es en dirección contraria. Puede ser muy cansado para la misma, y desgastarla de forma inútil. Habría que llegar a una muy buena coordinación entre las diferentes unidades.  

 

De todas formas veo que todos mantenemos en común las tácticas de tierra quemada, estirar y atacar sus líneas y jugarnos todo en una batalla final. La clave la caballería.

 

Respecto a lo de usar artillería lo veo un poco más farragoso, más que nada por que me da la sensación de que sería una batalla donde primarían los movimientos, y como que mover un artilugio de esos por el campo de batalla sería un poco farragoso.

 


Las ideas extrañas solo lo son hasta que las practicas

TCKC
Imagen de TCKC
Conectado
Senador-Moderador
Moderador
Desde: 11 Nov 2010

Marcus Vipsanius Agrippa ha escrito

Desde luego, profesionalizar un ejército es algo indispensable, pero... ¿hay tiempo? Alejandro conquistó un extensísimo territorio en tan solo doce años. Y lo tomó con un ejército profesional, con una larga trayectoria militar, procedente de un territorio que vivió muchísmas guerras internas y externas. Sin embargo... el ejército persa nunca tuvo una base fuerte, un ejército bien armado o prefesional. Si, es cierto, conquistaron medio mundo, pero contra pueblos bastante inferiores militarmente, y muy divididos entre sí, como asirios y otros imperios del Próximo Oriente. 

 

Por eso comento lo de abandonar la costa mediterránea y dejar a Alejandro que llegue a Egipto. Tendríamos más de un año para preparar el ejército. Y creo que es un tiempo de sobra razonable. (Creo recordar que el periodo de adiestramiento de las legiones romanas no llegaba al año). No para alcanzar la profesionalidad y veteranía de los macedonios.

Pero si para lograr un ejército con un nivel aceptable. Capaz de aguantar desde el principio de la batalla sin huir y lo suficientemente compenetrado, como para realizar las maniobras en batalla de una forma aceptable. Que es más de lo que disponía Darío.

 


Las ideas extrañas solo lo son hasta que las practicas

Tito
Imagen de Tito
Conectado
Consul-Coordinador
CoordinadorColaboradorResponsable MHMRedactor MHMSocio MH
Desde: 15 Ago 2009

Darío me ha susurrado que acaba de despedir a su plana mayor y estáis todos contratados

 

Hecho de menos a nuestro más fanático forista por-Alejandro Magno: xenophon. Si nos lee conspirando contra Alejandro le da un patatús. A ver si se pasa, que hace mucho que no le veo. No se si aceptará oro persa a cambio de sus consejos...

 


Coracinero
Imagen de Coracinero
Conectado
Senador-Moderador
ModeradorColaboradorRedactor MHMSocio MH
Desde: 19 Feb 2010

 Creo que el análisis que haceís no me parece... muy adecuado... dicho con ánimo de debatir, no porque diga que yo tenga uno irrefutable.

 Básicamente se dan estas opciones, recapitulando (si pongo algo de menos o equivocado lo decís):

1- Tierra Quemada y Táctica Fabiana

2- Ejército Persa a imitación del macedonio

3-Contratación mercenarios hoplitas

4-Caballería Persa de hostigamiento y a la vez pesada (esto es totalmente Gengis Kahn, total, total)

5- La tormenta usada como los romanos como las quirobalistas.

----

 Vamos a situarnos:

1- Tierra Quemada: creo que imposible para ese Rey y esa época.

 La vez que usaron la tierra quemada contra un rey Persa fue la invasión de Escitia antes de las Guerras Médicas y fue un fracaso total si los jonios no hubieran aguantado el puente y se salvara el resto del ejército persa.

 Un civilización nómada como la escita lo podia hacer, una población sedentaria como la persa, creo que no.

 Además los sátrapas de cada lugar se hubieran rebelado o hubiera habido problemas, de todos modos el principal foco de reclutamiento como se ha dicho estaba en el interior de Mesopotamia y las provincias orientales.

 1-b-- Táctica Fabiana

 Para eso tienes que tener a un general muy decidido: paciente con la espera de unos logros no inmediatos y mermar poco a poco el ejército macedonio.

 Todos sabemos que le pasó a Fabio y como debido a eso: Cannas.

 Esta táctica no es para un Rey de Reyes refugiado en Babilonia, con todo el prestigio durante esos 3 años yéndose al carajo.

 O que Dario tuviera bien claras las cosas, es decir que no sub-estimara a Alejandro.

 Para eso, lo correcto hubiera sido contratar a ejércitos escitas a piñón.

2- El ejército Persa a módelo del macedonio.

 Yo esto lo veo imposible, ponerlo a pie de igualdad.

 Todos recordamos ese general espartano que decía al ver escuadronear al ejécito enemigo, antes de la batalla, creo que era la de Corinto, no me acuerdo: "Ese ejército enemigo ya está derrotado"

 Simplemente porque las lanzas se bamboleaban entre ellos alzadas, eso denotaba que ese ejército ante un escuadronamiento del espartano no aguantaría un movimiento reflejo, no estaban preparados para aguantar linealmente.

 Tendría que buscar la cita.

 entrenar a 30.000 persas como macedonios, con falanges, que esas picas sean de madera de cornejo o fresno, con armaduras para tdas las lineas delanteeras, con hipapistas que puedan cerrar las brechas, etc...

 A mí me parece algo irreal.

3- Contratación mercenarios hoplitas

 Yo no lo veo, por:

 Todos los demás griegos siguen siendo hoplitas... no falangitas.

 Alejandro va a Persia en nombre de todas las poleis, excepto Esparta y Esparta no toma el módelo falangita, copiado del macedonio, hasta los años 220 aprox, es decir 100 años depués y es brutalmente derrotado en la batalla del monte, por el rey macedonio.

 No es lo mismo hoplita que falangita, de esto se ha hablado mucho en este foro: una falange macedonia y otra hoplita es algo como la noche y el día.

 Los 3.000 mercenarios de Memnón fueron masacrados, por impiedad, en un plis plas tras Gránico.

 ¿Alejandro no necesitaría otros 3.000 tios curtidos? Hombre, todos pensamos que sí: levas peritas ya y no levas traidas de Macedonia.

 ¿Qué pasó? Visto lo visto (postteriormente) se puede deducir que alejandro no quería unos hoplitas no leales para él en su ejército: ya tenía los hipapistas que ejercían de hoplitas.

 Y lo que pienso que es más importante: entrenar a los hoplitas como falangitas no creo que hubiera sido fácil.

Escuadronear las falanges y un sentido mucho más alto de la disciplina, no creo que se pueden hacer en poco tiempo.

 Y si no miramos las Guerras Lamíacas: Hoplitas vs Falangitas y vemos como no es solución.

4- Caballeria persa pesada y ligera

 La Caballeria persa pesada era una mierda en ese momento, comparada con la macedonia. Y no hablo de "elan" ni de un fuerte sentimiento de agresividad, sino de su uso.

 Jenofonte habla en  su Ciropedia y otros libros (tendría que buscar las citas) que existía (100 años antes de alejandro) una caballeria pesada, pero pesada: musleras, armaduras del caballo, etc...etc... que dió bastantes buenos resultados, si bien creo recordar que su número era de unos 600, poco más, sería la nobleza, quien pueda pagar ese gasto.

 ¿Qué tenemos de caballería? El Sacófago de Abdalonymus, ese rey puesto por Alejandro da idea como era la caballeria pesada persa:

 Soldados con mucho elan pero lanzas cortas o no tan largas como para tener una ventaja cualitativa (sin meternos en los sarissaforoi), con unas armaduras que serían de loricas squamatas bajo las túnicas, muchos sin cascos o con unos cascos igualmente por debajo y serían capacetes. Para una lucha cerrada, bueno no pienso que tengan ventaja, si descontamos su número.

 Los Esscitas: esto es otra cosa: armaduras pesadas, largas lanzas, parecidas a los kontos macedonios, hachas de guerras, pero no parecieron determinantes en las grandes batallas.

 La caballeria ligera: que sería casi toda: hubiera sido mejor emplearla por ejémplo en:

 Asedio de tiro: allí se llevó Alejandro meses y meses y sólo hacían correrias los macedonios para asegurar la zona tras Issos.

 Se podia haber hostigado a la caballeria macedonia y menguar su número: eso era irremplazable por el macedonio, pero a gran escala no se hizo nada.

 Saladino hacia eso en la Cruzada de Corazón de León: un coñazo de jinetes y flechas y los inetes acampados a una distancia prudencial que evitara emboscadas.

5- Las máquinas de asedio

 Alejandro revolucionó esto, más que su padre, puesto que en Halicarnaso las ballistas de torsión, desconociedas por los persas, asaltaban directamente la muralla, tanto para agrietarla, como para hostigar a sus defensores.

 Poner eso en la línea de batalla, no lo veo mucho: no son quirobalistas y su empleo sería estático.

---

 Yo creo que Alejandro tenía clara la cosa: Táctica Oblicua, que era la que empleaba para minimizar sus desventaja ante la chusma de Dario.

 Falanges aguantando el centro y siendo la referencia impenetragble y confiarlo todo a la caballería.

 Ergo: Dario tenía que contrarrestar la Táctica Oblicua, coño que viene de Queronea, que ya era sabida su uso brutal.

 Dario tenía que parar el avance de las Falanges.

 Yo hubiera apostado por lo siguiente, porque no veo entrenar a unios persas acostumbrados a una guerra a distancia, muy oriental, a cambiar a un grado más del hoplita: el falangita con un tremendo esprit de corps, en el momento que falle una línea, todo a tomar viento.

 Pidna: Los romanos se inflitraron en las falanges de Perseo, ya por el terreno que las descolocó, ya por un legionario básciamente al que conocemos en su etapa republicana y por tirar un tribuno una insignia en medio de la falalnge para rescatarla.

 Obviamente la infanteria pesada persa, como los inmortales no pueden hacer eso: lanzas y arcos a la vez, además su número.

 Nos queda los Takas, que ya Datames, en un tema que puse hace tiempo intenta una gran reforma: hacer soldados de línea, pero sin ínfulas:

 Escudo redondo parecido al hoplita, lanza media y una espada, así como petos e incluso manicas.

 A Datames, que era por la época de Ificrtates se lo cargaron una conspiración de sátrapas y se quedó esa reforma que curiosamente eran unos 30.000 soldados.

---

 Yo creo que era prácticamente imposible contener a la caballería de Alejandro, no veo formal la verdad y los planes de Dario lo delatan:

 Elefantes, carros falcados delante.... ¿¿????...... Eso es absurdo, no por un lado, sino por toda la línea, al final pasó lo que pasó, no sirvieron para nada.

 Es decir Dario no tenía claro la batalla.

 Lo que se podría hacer era poner la chusma delante y que colapsara las falanges con su número y detrás algo mejor preparados los takas mejor armados.

 Y una buena porción de caballería ue sacara fuera del campo de batalla a la caballeria de Alejandro, no la puedes derrotar, vale, pero la sasco y mientras me dedico a enviar decenas de miles de tios a colapsar las falanges, armados de simples escudos y espadas.

 Una segunda oleada o una tercera de lo mismo y dar recompensas a quien logre llegar a las primera línea de la falange, que una vez rota, es una banda de tios con espadas cortas, y una lanza que no sirve para nada si no es en formación.

 ---

 Lo único que tenemos seguro son cientos de miles de tios con azadones o una lanza pequeña o un hacha o una espada y algunos decenas de miles más preparados.

 Yo iría por eso.

 


O Fortuna, velut Luna, statu variabilis.    Semper crescis aut decrescis, vita detestabilis.    Nunc obdurat et tunc curat, ludo mentis aciem.
Egestatem, potestatem, dissolvit ut glaciem.   Sors immanis et inanis, rota tu volubilis. Status malus, vana salus semper dissolubilis.  Obumbrata et velata, midhi quo que niteris. Nunc per ludum dorsum nudum, fero tui sceleris.  Sors salutis et virtutis, midhi nunc contraria, est affectus et defectus, semper in angaria.     Hac in hora, sine mora, corde pulsum tangite. Quod per sortem, sternit fortem, mecum omnes plangite.