¿Cómo derrotarías a... Surena y el Rey Orodes II?

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Flavius Stilicho
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TCKC, creo que efectivamente los arcos tenían más alcance pero a mucha distancia no eran excesivamente letales con lo que la misión de los honderos sería evitar que los arqueros se acercaran a 50-100 m de la formación. Incluso si eliges para descansar un terreno elevado, puede que los honderos tengan ventaja sobre los arqueros. Armas como el pilum y la javalina se usarían más bien contra los catafractos; cuando estos realizaran una carga, si no tenía éxito (no se abrian las filas enemigas al empezar a huir soldados aterrorizados) y tenían que abortarla, había un momento muy vulnerable mientras giraban para retirarse; una rápida salida de tropas ligeras podía cogerles a contrapie. Pillar a los arqueros a caballo era ya cosa más difícil, tal vez conservando caballería ligera fresca en reserva y esperando a que los arqueros hubieran realizado unos cuantos ataques y estuvieran sus caballos más cansados.

Por supuesto también puedes llevar tú tus propios arqueros, si consigues reclutar suficientes.

 


Marcus Vipsaniu...
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Presentar una masa compacta ante los catafractos es más fácil decirlo que hacerlo realmente. Que un soldado se mantenga firme sin vacilar cuando más de 500 kilos de carne y acero se te acercan al galope no parece demasiado factible. A no ser que tengan las espadas de los compañeros en las espaldas con la puntita preparada, que eso ya es otra cosa. Vaya, la verdad es que no me había planteado en ningún momento el presentar el pilum a modo de lanza. ¿Serían efectivos? ¿Al doblarse la punta de hierro no perderían toda su utilidad?. 

Poco a poco me vais convenciendo de lo de ir ciudad a ciudad. Lo único que me hecha para atrás, si yo fuese Craso (menos mal que no, por cierto), es que la campaña se alargaría muchísimo, lo que iba en contra de la intención inicial de la expedición. Pero bueno, como bien dice Flavius, los partos podían eludir el combate en cualquier momento mientras nos hacen adentrarnos en el desierto y extender nuestras frágiles líneas de suministro con la provincia de Siria. 

En cuanto al aspecto técnico, el uso de camallería podría ser util cuando te tienes que adentrar mucho en el desierto, pero a la hora de luchar, yo creo que un caballo es más veloz y mas ágil, indispensable para perseguir si fuese necesario a la caballería parta. 

 


"¿Zaragoza se rendirá? La muerte a quien esto diga. Zaragoza no se rinde. La reducirán a polvo: de sus históricas casas no quedará ladrillo sobre ladrillo; caerán sus cien templos; su suelo se abrirá vomitando llamas; y lanzados al aire los cimientos, caerán las tejas al fondo de los pozos. Pero entre muertos y escombros siempre habrá una lengua viva que diga que la muy Heroica Zaragoza nunca se rinde."

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merlin-satan
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Yo también había pensado lo de los pila, por eso proponía las sarisas. Cómo se utilizaron los pila en Farsalia? No eran catafractos, pero hubo infantería pesada contra caballería.

Marcus, quería echarle un vistazo a la idea antes de ponerla aquí pero no encuentro un par de horsa seguidas para dedicarle a la investigación: Trajano invadió Partia y bajó desde Armenia por uno de los ríos (o entre ambos porque creo que conquistó Babilonia). Creo que podríamos imitar esta táctica, aunque fuese 170 años más tarde funcionó. Te apuntas?

 


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Coracinero
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merlin-satan ha escrito

Yo también había pensado lo de los pila, por eso proponía las sarisas. Cómo se utilizaron los pila en Farsalia? No eran catafractos, pero hubo infantería pesada contra caballería.

Marcus, quería echarle un vistazo a la idea antes de ponerla aquí pero no encuentro un par de horsa seguidas para dedicarle a la investigación: Trajano invadió Partia y bajó desde Armenia por uno de los ríos (o entre ambos porque creo que conquistó Babilonia). Creo que podríamos imitar esta táctica, aunque fuese 170 años más tarde funcionó. Te apuntas?

 

 En Farsalia lo que hizo César fue obligar a los legionarios a alancear a la cara a los jinetes de Pompeyo, que (si recuerdo bien) hasta a los propios romanos les pareció crudelísimo eso. Tengamos en cuenta que la alzada media de los caballos de esa época (por excavaciones de enterramientos equinos) era de, la grupa, la de un pecho de un hombre, como un pony grande.

 La caballería de Pompeyo supongo que sería legionaria y mezcla de auxiliares, pero tenían en común las aljabas de pequeños dardos, que tiraban en por ejémplo en el famoso entrenamiento del circulus cantabricus, eso parecido a las tácticas españolas de caballería de los Austrias con las pistolas de rueda. Intentarían forzar a los legionarios pero supongo que les darían hastas, nunca sarissas, los romanos nunca emplearon eso, excepto la imitación que hizo, no sé si era Heligábalo o Caracalla de una falange al estilo de Alejandro, pero de opereta.

 Trajano no consiguió nada, en verdad en Oriente, más allá de un "coup de force" para poner al rey títere del estado tapón.

 Si que es verdad que se llevó a un ejército inmenso y muy variado y por eso los partos se retiraron, pero era normal... líneas logísticas débiles y largas.

 De hecho Adriano lo primero que hizo fue firmar un tratado de paz y se retiró pronto o cuando Trajano dejó Oriente con la excusa del alzamiento judío de Chipre y de Levante, asunto el cual también se tuvo que encargar Adriano y fue, si me acuerdo bien, la verdadera matanza de judios, más que la de Tito, ahí empezó realmente la diáspora judía o lo que quedaba de ella.

 


O Fortuna, velut Luna, statu variabilis.    Semper crescis aut decrescis, vita detestabilis.    Nunc obdurat et tunc curat, ludo mentis aciem.
Egestatem, potestatem, dissolvit ut glaciem.   Sors immanis et inanis, rota tu volubilis. Status malus, vana salus semper dissolubilis.  Obumbrata et velata, midhi quo que niteris. Nunc per ludum dorsum nudum, fero tui sceleris.  Sors salutis et virtutis, midhi nunc contraria, est affectus et defectus, semper in angaria.     Hac in hora, sine mora, corde pulsum tangite. Quod per sortem, sternit fortem, mecum omnes plangite.

 

Flavius Stilicho
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Marcus Vipsanius Agrippa ha escrito

Presentar una masa compacta ante los catafractos es más fácil decirlo que hacerlo realmente. Que un soldado se mantenga firme sin vacilar cuando más de 500 kilos de carne y acero se te acercan al galope no parece demasiado factible. A no ser que tengan las espadas de los compañeros en las espaldas con la puntita preparada, que eso ya es otra cosa. Vaya, la verdad es que no me había planteado en ningún momento el presentar el pilum a modo de lanza. ¿Serían efectivos? ¿Al doblarse la punta de hierro no perderían toda su utilidad?. 

 

Evidentemente que tiene que impresionar ver venir una carga desde lejos pero para eso esta el entrenamiento y la disciplina, para que los soldados superen sus instintos. En cambio de un caballo no puedes esperar lo mismo, si en el tramo final no ve huecos en un muro erizado de pila, se va frenar o desviar; sólo en las peliculas la caballería carga contra una masa de lanzas, picas o lo que sea, dispuestos a arrollar o a empalarse en el intento. Puede que hubiera algún caso excepcional de un caballo anormalmente enloquecido (recuerdo un caso en las Guerras Napoleónicas) que trate de abrirse paso por la fuerza pero lo normal es que una carga tenga que ser frenada y desviada, creo que a los 30-50 m. de distancia de la línea, salvo que se hayan abierto previamente huecos, ya que en caso de que sean los propios caballos los que se frenen puedes quedar muy cerca y a "tiro de pilum". Sin duda enarbolar una lanza o una pica proporciona un refuerzo psicológico que ayuda a sentirse más seguro y no abandonar las filas, peo no son del todo necesarios. En teoría también puedes alancear con un pilum pero yo no era exactamente eso lo que proponía, me basta con que intimide a los caballos lo suficiente para frenarlos.

Creo que lo normal era que se necesitaran muchas cargas combinadas de arqueros y catafractos para que la acumulación de heridos por las flechas y el desgaste psicológico de cerrar filas una y otra vez, hiciera suficiente mella en los soldados como para que finalmente perdieran la formación y se convertieran en presa fácil para los catafractos. Estamos hablando de que en algunos casos los romanos marcharon días enteros siendo acosados por los partos antes de sucumbir.

Saludos.

 

 

 

   

 


Tito
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Tengamos en cuenta que los legionarios eran soldados bien entrenados. No sólo conocían la formación en acies triplex o la famosa testudo, sino otras menos populares diseñadas por ejemplo para repeler a la caballería pesada.

 

 

Los legionarios a pie podían tratar de asaetear con sus pila los ojos del caballo o lanzarlos antes de que te embistan. En choques fuertes debían de doblarse, pero no creo que les costara mucho obtener nuevos de las filas traseras. No son sarissas, pero algo es algo.

 

A nivel táctico sigo inclinándome por formaciones defensivas de este tipo combinadas con honderos que pudieran salir a disparar desde varias vías abiertas dentro de la formación y con posibilidad de refugiarse tras ellos rápidamente, cerrándose las líneas. No es nada nuevo. Esto ya lo había aplicado Roma antes en situaciones donde atacar era más arriesgado que defenserse.

 

Otra cuestión, un ejército que siempre ha destacado por montar fortificaciones en cuestión de días... ¿Acaso no las construyeron? En situaciones de peligro, en plena marcha, te permitía replegarte a la de la noche anterior si la cosa se ponía fea.

 


Sir Chito
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Desde: 1 Jul 2013

¡Hola!

Es muy buena idea esta de que harías si fueras... Pasando al tema, no soy experto en esta campaña y desconozco las intenciones de Craso para invadir Mesopotamia. Pero yo jamas me habria adentrado en el desierto sin conocer la verdadera fuerza del enemigo y contando con escasos medios para contrarrestar sus técnicas de combate.

La idea de asegurar paso a paso una línea de suministros segura me parece la mas adecuada a través de la conquista de ciudades y especialmente de líneas fortificadas que permitieran cubrir la retirada en caso de encontrarse en situación tan desesperada como estuvieron los romanos.

Pero esto implicaba una guerra que llevaría mucho tiempo y dentro de los planes del ambicioso Craso se encontraba una victoria rápida y decisiva.

TCKC
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Desde: 11 Nov 2010

Tito ha escrito

 

Otra cuestión, un ejército que siempre ha destacado por montar fortificaciones en cuestión de días... ¿Acaso no las construyeron? En situaciones de peligro, en plena marcha, te permitía replegarte a la de la noche anterior si la cosa se ponía fea.

 

Bueno, podríamos suponer que aunque tengas campamentos por el desierto, si tus líneas están muy estiradas y las fuerzas no pueden apoyarse unas a otras y no tienes a donde retirarte a recuperar fuerzas en caso de apuro puede que solo sea cuestión de tiempo que caer, ¿Algo similar al desastre de Annual?.

 


Las ideas extrañas solo lo son hasta que las practicas

Tito
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Desde: 15 Ago 2009

TCKC ha escrito

Tito ha escrito

 

Otra cuestión, un ejército que siempre ha destacado por montar fortificaciones en cuestión de días... ¿Acaso no las construyeron? En situaciones de peligro, en plena marcha, te permitía replegarte a la de la noche anterior si la cosa se ponía fea.

 

Bueno, podríamos suponer que aunque tengas campamentos por el desierto, si tus líneas están muy estiradas y las fuerzas no pueden apoyarse unas a otras y no tienes a donde retirarte a recuperar fuerzas en caso de apuro puede que solo sea cuestión de tiempo que caer, ¿Algo similar al desastre de Annual?.

 

Es distinto. El ejército romano siempre mostró un comportamiento muy agresivo, incluso cuando se atrincheraban. En Annual... No era una campaña de invasión. Había muchos componentes estratégicos en base a la política que influyeron en el desastre.

 

El otro día leí algo sobre el plan de Julio César para invadir Partia. ¿Se conoce realmente o es una invencón? Podríamos comentarlo, pero parece que se planteó las mismas cuestiones que planteamos aquí. Era conscente de los errorres de Craso y buscó alternativas.

 


Flavius Stilicho
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Desde: 23 Ene 2011

Tito ha escrito

El otro día leí algo sobre el plan de Julio César para invadir Partia. ¿Se conoce realmente o es una invencón? Podríamos comentarlo, pero parece que se planteó las mismas cuestiones que planteamos aquí. Era conscente de los errorres de Craso y buscó alternativas.

 

Plutarco en su Vida de César menciona un fantasioso objetivo: 

Meditaba, pues, y preparaba hacer la guerra a los Partos, y vencidos éstos por la Hircania, rodeando el mar Caspio y el Cáucaso, pasar al Ponto, invadir la Escitia y, recorriendo luego las regiones vecinas a la Germania y la Germania misma, por las Galias volver a Italia y cerrar este círculo de la dominación romana con el Océano, que por todas partes la circunscribe.

Bajando a la tierra me parece que no se sabe mucho de los planes concretos pero recuerdo haber visto que la idea de Marco Antonio de entrar en Persia por Armenia la había copiado de César y tal vez buena parte de su plan. Antonio contaba con el apoyo armenio y numerosa caballería e infantería ligera:

...y marchando por la Arabia y la Armenia, donde se le reunieron sus tropas y las de los reyes aliados, que eran muchos, y el más poderoso de todos, Artavasdes, rey de Armenia, que se presentó con diecisiete mil caballos y siete mil infantes, hizo el alarde de su ejército. De los Romanos eran los infantes sesenta mil, y diez mil hombres de caballería de Españoles y Galos incorporados a los Romanos; y de las demás naciones, entre caballería y tropas ligeras, treinta mil hombres.

Plutarco nos dice que la campaña falló porque Antonio se separó de su tren de sitio, (según él porque tenía prisa por volver a los brazos de Cleopatra):

Porque, en primer lugar, debiera haber invernado en la Armenia, para dar descanso a las tropas, fatigadas con una marcha de ocho mil estadios, y haber ocupado la Media en el principio de la primavera, antes que los Partos movieran de sus cuarteles de invierno; y no teniendo paciencia para esperar tanto tiempo, marchó desde luego con el ejército, dejando a la izquierda la Armenia, y tocando en la región Atropatena, se puso a talar el país. Después de esto, conduciendo en trescientos carros las máquinas de sitio, entre las que había un ariete de ochenta pies de largo, y de las cuales ninguna que se destruyese podía ser reparada con tiempo, por no producir todo aquel país superior sino maderas ruines y blandas, con la prisa las dejó como estorbos de su ligera marcha encomendadas a una guardia, de la que era comandante Estaciano, y se fue a poner sitio a Fraata, ciudad populosa, en la que se hallaban los hijos y las mujeres del rey de la Media. La necesidad le convenció bien presto del error que había cometido en dejar las máquinas, teniendo que recurrir al medio de levantar contra la ciudad grandes trincheras a costa de mucho tiempo y trabajo. Bajó en esto con poderoso ejército Fraates, y enterado de que habían quedado atrás los carros de las máquinas, envió contra ellos una gruesa división de caballería, por la que, sorprendido Estaciano, murió en la acción, y diez mil hombres con él. Tomaron además los bárbaros las máquinas, y las destruyeron e hicieron gran número de cautivos, siendo uno de ellos el rey Polemón.

Tras el desastre los armenios abandonaron a Marco Antonio y la campaña se vino abajo.