¿Por qué se repite el proceso en estas tres civilizaciones?

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mapzero
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Equite
Desde: 16 Dic 2010

¿Alguien me puede explicar por qué se da el proceso idéntico en estos tres tipos de mundos o civilizaciones?

Son tres civilizaciones distantes en tiempo y ubicación, los tres reinan en paz y de forma universal por dos siglos, y luego entran en crisis y en una etapa de transformación, y en los tres casos se dividien en tres partes.

 

Dos Siglos de Plenitud:

Imperio Romano: Siglo I y II, único Estado y universal, la 'pax romana'.

Plena Edad Media: Siglo XII y XIII, feudalismo y reinado universal de la Iglesia, las cruzadas.

China: Siglo I y II, la plenitud de la dinastia Han, orden burocrático y feudal, un solo emperador.

 

Fin y Crisis de los imperios universales:

 

Imperio Romano: Siglo III, tripartición.

 

Edad Media: Siglo XIV, tres papas y Europa divida.

 

China: Siglo III, tres reinos y tres emperadores, Wei, Shu y Wu.

 


Solo Dios sabe...

Coracinero
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Desde: 19 Feb 2010

 Yo de China no puedo hablar, no tengo más que conocimientos superficiales, ahora bien, sobre Roma y la època del Feudalismo:

 - Yo pienso que el auge y decadencia de las culturas, como Gibbon intentaba explicar, es que había un cierto orden social, donde la intervención estatal (o el símil que tuviera) le dejaba cierto radio de acción a los valores personales, e incluso a la promoción y movilidad social, siendo esto que he dicho muy relativo como sabemos.

 Decía Margaret Tatcher, ahora que ha fallecido que no existe esa cosa que se llama "Sociedad": existen hombres y mujeres y familias.

 Hombre, yo no estoy plenamente de acuerdo, porque la conciencia de pueblo incluso la tenemos o de clase, que nos puede unir más con un no con-sanguíneo que con un familiar, pero los tiros van bien de la Tatcher: los valores empiezan en la casa y los de la sociedad son los de la casa (no pueden ser otros), los de la familia.

 - Catón en la República Romana le gustaba más una Roma bucólica y pastoril, por de sentimientos y valores (Mos Maoirum) más simples, que la Roma nueva agrícola, latifundista, industrial, comercial, extensiva,etc...etc....

 Y eso que no llegó a ver los congiarios y la Annona de los primeros emperadores y que César ya empezó, para contentar a la colmena de zánganos, que decían que era Roma.

 El triunfo de Roma fue por cansinidad entre otras muchas cosas: Un ejército repone a otro y si encuentran a un general excelente (Mario, César) ya la repanocha, pero si no, aguantan:

 Virtudes del sufrimiento, la constancia, la disciplina, la austeridad, el trabajo, una procreación de familias, valores sociales de entrega por la patria (de verdad no como ahora, cuando los galos invadian y saqueaban).

 Luego todo se relaja.

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O Fortuna, velut Luna, statu variabilis.    Semper crescis aut decrescis, vita detestabilis.    Nunc obdurat et tunc curat, ludo mentis aciem.
Egestatem, potestatem, dissolvit ut glaciem.   Sors immanis et inanis, rota tu volubilis. Status malus, vana salus semper dissolubilis.  Obumbrata et velata, midhi quo que niteris. Nunc per ludum dorsum nudum, fero tui sceleris.  Sors salutis et virtutis, midhi nunc contraria, est affectus et defectus, semper in angaria.     Hac in hora, sine mora, corde pulsum tangite. Quod per sortem, sternit fortem, mecum omnes plangite.

 

TCKC
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Desde: 11 Nov 2010

mapzero ha escrito

Plena Edad Media: Siglo XII y XIII, feudalismo y reinado universal de la Iglesia, las cruzadas.

 

Hombre, la edad media con el sistema feudal, yo diría que no es comparable a la situación de PAX ROMANA. Tenemos muchos reinos, con varios reyes que pelean entre ellos, cuando no tienen guerras internas. Y si, esta el Papa, pero no creo que tenga nada que ver con la figura del emperador del Imperio romano. Vamos que para nada me parecen dos épocas comparables.

 


Las ideas extrañas solo lo son hasta que las practicas

mapzero
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Desde: 16 Dic 2010

TCKC ha escrito

mapzero ha escrito

Plena Edad Media: Siglo XII y XIII, feudalismo y reinado universal de la Iglesia, las cruzadas.

 

Hombre, la edad media con el sistema feudal, yo diría que no es comparable a la situación de PAX ROMANA. Tenemos muchos reinos, con varios reyes que pelean entre ellos, cuando no tienen guerras internas. Y si, esta el Papa, pero no creo que tenga nada que ver con la figura del emperador del Imperio romano. Vamos que para nada me parecen dos épocas comparables.

 

Guarda! No digo que son iguales, digo que el proceso es idéntico en los tres sin ser iguales.

 


Solo Dios sabe...

matiere
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Desde: 2 Oct 2009

Pues yo tampoco los veo iguales , y lo de la paz ...

 


El dinero no da la felicidad , ¡Hombre ! si hablamos de mucho dinero , ya es otra cosa.

Marx (Groucho)

mapzero
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Desde: 16 Dic 2010

matiere ha escrito

Pues yo tampoco los veo iguales , y lo de la paz ...

 

No son iguales, nada tienen que ver ¿Pero por qué la plenitud en los tres casos se da dos siglos, y luego la crisis y la tripartición? En los tres casos lo mismo... Alguien me explique.

 


Solo Dios sabe...

Flavius Stilicho
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Desde: 23 Ene 2011

No acabo de entender el encaje que quieres hacer de la Edad Media con los otros dos, por lo que me limito a hablar de China y Roma. Entre estas dos civilizaciones sí hay interesantes paralelismos que les llevan a una cierta convergencia en el periodo histórico mencionado.

Tanto Roma como el estado de Qin (fundador del Imperio que consolidarían los Han) eran estados un tanto marginales inicialmente dentro de sus respectivos mundos. En torno a los siglos IV y III a.C. ambos se consolidaron como potencias regionales; pero uno era una república aristocrática y el otro una monarquía. La siguiente fase era enfrentarse a las grandes potencias de su entorno en guerras de dominación: destruir o ser destruido. Aquí Qin fue mucho más rápido, ya que liquidó a sus vecinos en pocos años y pudo fundar el Imperio a finales del siglo III; mientras que las grandes guerras de expansión romanas para controlar el Mediterráneo se extenderían hasta el siglo I a.C. El militarista estado de Qin no supo adaptarse a la unificación de China y acabo reemplazado por el "burocrático" Han. Asimismo la República Romana no pudo digerir el manejo de todo el territorio conquistado y dio paso al Imperio. Ambas civilizaciones convergen en los siglos I y II d.C.; coincidiendo en su época de esplendor, aunque recordad que los Han llevaban 2 siglos de ventaja acumulados, aunque con una pequeña crisis (dinastía Xin) de por medio. En el siglo III también coinciden en tener una crisis que ambos superaron. Sin embargo hay diferencias.

La anarquía militar en Roma tiene su origen sobre todo en el fracaso en conseguir un sistema dinástico sólido a la hora de la sucesión de los diferentes emperadores. En el caso chino se trata de un desprestigio y agotamiento del modelo de gobierno del linaje Han: la irrupción de los Tres Reinos viene precedido por rebeliones populares como la de los Turbantes Amarillos. Los ciudadanos del Imperio romano no parecen haberse sentido demasiado insatisfechos con su sistema de gobierno; son precisamente las constantes guerras civiles entre usurpadores las que van a provocar el caos, la insatisfacción y el surgimiento de los primeras rebeliones "bagaudas". La fractura en China fue mucho mayor; de hecho en el caso romano es un poco inapropiado llegar a hablar siquiera de Imperio Gálico e Imperio Palmireño, es mejor hablar de usurpadores/rebeldes aunque no se los pudo suprimir con la rapidez de otras guerras civiles.

El tema de que en el caso romano hubiera 3 fuerzas rivales tiene bastante fácil explicación. Las 3 grandes concentraciones de tropas romanas eran la legiones del Rhin, las legiones del Danubio y las legiones de Oriente. Si cada una caía en manos diferentes podía resultar problemático ya que hasta cierto punto estaban equilibradas.

Saludos.

 

 


mapzero
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Desde: 16 Dic 2010

Flavius Stilicho ha escrito

No acabo de entender el encaje que quieres hacer de la Edad Media con los otros dos, por lo que me limito a hablar de China y Roma. Entre estas dos civilizaciones sí hay interesantes paralelismos que les llevan a una cierta convergencia en el periodo histórico mencionado.

Tanto Roma como el estado de Qin (fundador del Imperio que consolidarían los Han) eran estados un tanto marginales inicialmente dentro de sus respectivos mundos. En torno a los siglos IV y III a.C. ambos se consolidaron como potencias regionales; pero uno era una república aristocrática y el otro una monarquía. La siguiente fase era enfrentarse a las grandes potencias de su entorno en guerras de dominación: destruir o ser destruido. Aquí Qin fue mucho más rápido, ya que liquidó a sus vecinos en pocos años y pudo fundar el Imperio a finales del siglo III; mientras que las grandes guerras de expansión romanas para controlar el Mediterráneo se extenderían hasta el siglo I a.C. El militarista estado de Qin no supo adaptarse a la unificación de China y acabo reemplazado por el "burocrático" Han. Asimismo la República Romana no pudo digerir el manejo de todo el territorio conquistado y dio paso al Imperio. Ambas civilizaciones convergen en los siglos I y II d.C.; coincidiendo en su época de esplendor, aunque recordad que los Han llevaban 2 siglos de ventaja acumulados, aunque con una pequeña crisis (dinastía Xin) de por medio. En el siglo III también coinciden en tener una crisis que ambos superaron. Sin embargo hay diferencias.

La anarquía militar en Roma tiene su origen sobre todo en el fracaso en conseguir un sistema dinástico sólido a la hora de la sucesión de los diferentes emperadores. En el caso chino se trata de un desprestigio y agotamiento del modelo de gobierno del linaje Han: la irrupción de los Tres Reinos viene precedido por rebeliones populares como la de los Turbantes Amarillos. Los ciudadanos del Imperio romano no parecen haberse sentido demasiado insatisfechos con su sistema de gobierno; son precisamente las constantes guerras civiles entre usurpadores las que van a provocar el caos, la insatisfacción y el surgimiento de los primeras rebeliones "bagaudas". La fractura en China fue mucho mayor; de hecho en el caso romano es un poco inapropiado llegar a hablar siquiera de Imperio Gálico e Imperio Palmireño, es mejor hablar de usurpadores/rebeldes aunque no se los pudo suprimir con la rapidez de otras guerras civiles.

El tema de que en el caso romano hubiera 3 fuerzas rivales tiene bastante fácil explicación. Las 3 grandes concentraciones de tropas romanas eran la legiones del Rhin, las legiones del Danubio y las legiones de Oriente. Si cada una caía en manos diferentes podía resultar problemático ya que hasta cierto punto estaban equilibradas.

Saludos.

 

Gracias por tu aporte muy instructivo, pero todavía veo que nadie se da cuenta de mi planteo inicial y no responden a mi inquietud de por qué dos siglos de plenitud+uno de crisis+tripartición, esto en Roma, la Iglesia y la China, siendo los tres distintos y sin relación alguno que es lo sorprendente.

 

Gracias, saludos

 


Solo Dios sabe...

Flavius Stilicho
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Desde: 23 Ene 2011

¿Por qué la plenitud de la Iglesia es el siglo XII y XIII? No creo que se pueda hablar de plenitud cuando ya se ha producido el cisma  con la Iglesia Ortodoxa. En todo caso entiendo que por comparación con los otros dos casos, tendríamos que elegir como plenitud el periodo de los siglos V al VII tras la gran victoria sobre el paganismo y la expansión sobre el mundo civilizado occidental; antes de la irrupción del Islam que le arrebató buena parte del Mediterráneo, a partir del siglo VII. Incluso en esa época de plenitud había fuertes divisiones internas, con la existencia de corrientes como el arrianismo.

 

En cualquier caso el cisma de 1378 no fue entre 3 Papas sino entre dos: Roma y Aviñón. El hecho de que al final hubiera tres fue un poco de carambola y culpa de un aragonés cabezón ;) ya que si no estoy equivocado fue más bien un cisma dentro de los disidentes a Roma. Tú mismo aportas un mapa con sólo dos facciones: Aviñón y Roma. En cualquier caso creo que la comparación con los otros dos es bastante forzada.

 

Saludos.

 


mapzero
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Equite
Desde: 16 Dic 2010

Hasta el momento las únicas respuetas han sido la negación de lo planteado, pues veo que nadie tiene como responder mi inquietud por lo visto, esperemos si alguien más pueda aportar.

 

Salu2

 


Solo Dios sabe...

AzteK_2412
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Equite
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Desde: 24 Feb 2010

bueno, no podria decir mucho sobre la edad media, sin embargo el problema chino, en especial la duracion del conflicto y la razón esta perfectamente delimitado dentro del sangûo, en verdad es una lastima que no exista una traduccion integra de aquella obra, pero bueno primero hay que entender que nunca hubo una completa paz dentro del periodo de la dinastia Han, asi como tampoco lo hubo en el imperio romano, simplemente que en sus origenes fueron capaces de mantener un aceptable grado de orden, ademas el gobierno de Han no fue universal, siempre existio la figura de una especie de "señor feudal" o mas parecido al "Daymio" japones, y que aunque existia un solo emperador este funcionaba mas como un arbitro que como un gobernante, (algo asi como el "rey de españa" durante la reconquista), posteriormente al faltar la figura del emperador los distintos "estados" se levantan en armas, primero para "restaurar" el gobierno imperial en una fragil alianza que termina fracasando por las fricciones entre los distintos señores en especial Wu y Wei, (shu apareceria como potencia mucho despues). esto solo en el aspecto militar, en lo politico hay un panorama muy complejo, pues al morir el emperador los eunucos intentan hacerse con el poder imperial asesiando al heredero de Han, en respuesta el general Shao orquesta una masacre de eunucos inicando asi un periodo de caos y desorden en la capital imperial y permitiendo al general Zhuo entrar con su ejercito en Luo Yang con el pretexto de restaurar el orden, sin embargo se hace con el control de la corte imperial y es desconocido por el resto de los generales y señores principales de toda china extendiendo el conflicto de Luo Yang hacia toda china.

 

antes de la alianza pero despues de lo sucedido en luo yang debemos entender que existen un sin fin de "estados" en china, despues solo sobreviven 3 los que ya mencionamos, la crisis dura mas o menos hasta que los estados mas poderosos consiguen hacerse con el control de los menos preparados, es decir que se inicia un proceso de conquista que termina por someter a los estados mas debiles o pobres bajo los mas grandes o militarmente preparados, en esta etapa era una carrera por ver quien seria el primero en conseguir el suficiente poder para retar a cualquiera de los otros dos, Wei fue el primero en conseguirlo bajo el mando de Cao Cao al sofocar la rebelion de los turbantes amarillos y anexar a los rebeldes dentro de sus filas y de su territorio, por su parte el general Yuan Zhao habia vencido y conquistado a todos los señores del norte entre ellos Gogzun Zan, entonces estos dos señores se vieron como rivales, Cao Cao y uan Zhao se enfrentaron en Guangdu, terminado con una aplastante victoria para wei con la derrota del general Zhao que no se sabe si murio o escapo, pero que sin embargo no vuelve a parecer, ocasionando un conflicto en el norte que habia sido conquistado por Yuan Zhao y que fue disputado por sus hijos, aprobechando esta situacion Cao Cao se aprovecho de la rivalidad de los hermanos y se hizo con el control absoluto del norte.

 

algo similar sucedio al oriente y al sur con wu y con shu, despues de esto solo quedaban principalmente estos tres grandes reinos siendo shu el mas debil, cao cao marcho hacia el sur con la intension de unificar china sin embargo una alianza entre shu y wu consige detenerlo en Chi Bi forzandolo a retirarse al norte y permitiendo a Liu Bei de Shu y a Sun Quan de Wu consolidar sus estados, conquistar los estados restantes y conseguir la fuerza suficiente para persuadir a Wei a reconocerlos como  "estados" dando origen asi a la triparticion de china.

 

bueno para no hacerla tan cansada, la duracion de estos sucesos tiene que ver con los dirigentes, es decir con la vida biologica de una persona y la solidez con que habia establecido su dominio, el mas debil siempre fue shu y por lo tal fue el primero en "desaparecer" aunque en el sentido estricto siguio existiendo, despues de la muerte de Liu Bei y de Zhuge Liang nunca mas se volvio a recuperar, por otra parte el mas grande en cuanto a poblacion y capacidades economicas fue Wei y fue el que sobrevivo mas tiempo.

 

finalmente una crisis dinastica dentro de wei termina por desplazar al clan Cao del poder y remplazarlo con el clan Sima, quienes en relativamente corto tiempo y haciendo uso de la enorme capacidad del estado de Wei emprenden una guerra de conquista siguiendo el mismo orden que habian llevado desde el origen del conflicto (primero el mas debil) shu fue el primero en ser conquistado, posteriormente wu debia enfrentar el poder tanto de Wei como del recien conquistado Shu, por lo que sin un lider lo suficnetemente capaz para hacer frente (Sun Quan habia muerto y Wu habia entrado en un periodo de decadencia) Wu termino cayendo.

 

para terminar, la temporalidad tiene que ver como ya vimos, en un primer momento con una estabilizacion del panorama politico y militar, y en un segundo momento con la capacidad e influencia de algun lider, en este caso podemos diferenciar claramente un antes y un despues, finalmente al morir los grandes caudillos el estado mas poderoso termina por absorber a los mas debiles.

 

o mas o menos asi es como me parece 0_o

 


This is the way the world ends. Not with a bang but a whimper -- T.S. Elliot "The hollow men". Asi es como termina el mundo. No con una explosion sino con un lamento