No hay nada que celebrar.
Las poblaciones indígenes eran idóneas porque estaban allí en ese momento. Si después desaparecieron o quedaron en nada es porque ya había llegado su hora de no ser idóneas. Es triste, pero es la verdad, y la verdad lo que no tiene es remedio.
Nadie actualmente de los que sobrevivimos tiene la culpa de lo que ocurrió hace 500 años. Nuestro deber, creo, es averiguar qué es lo que ocurrió y si podía haber sido de otra manera.
La experiencia nos dice que la mayoría de veces hacemos cálculos y aseveraciones en base a lo que sabemos que ocurrió, pero no tenemos capacidad de saber qué hubiéramos hecho en ese momento y en esas circunstancias sin los datos que se saben posteriormente.
Para el destino de España (que dejó de ser ya un Imperio porque le llegó la hora de no ser idóneo como Imperio) fué más decisiva para su futuro su enorme corrupción en todos sus estamentos, que la gloria de ser útil, justo y piadoso con los indígenas.
Un saludo.
Las poblaciones indígenes eran idóneas porque estaban allí en ese momento. Si después desaparecieron o quedaron en nada es porque ya había llegado su hora de no ser idóneas. Es triste, pero es la verdad, y la verdad lo que no tiene es remedio.
Nadie actualmente de los que sobrevivimos tiene la culpa de lo que ocurrió hace 500 años. Nuestro deber, creo, es averiguar qué es lo que ocurrió y si podía haber sido de otra manera.
La experiencia nos dice que la mayoría de veces hacemos cálculos y aseveraciones en base a lo que sabemos que ocurrió, pero no tenemos capacidad de saber qué hubiéramos hecho en ese momento y en esas circunstancias sin los datos que se saben posteriormente.
Para el destino de España (que dejó de ser ya un Imperio porque le llegó la hora de no ser idóneo como Imperio) fué más decisiva para su futuro su enorme corrupción en todos sus estamentos, que la gloria de ser útil, justo y piadoso con los indígenas.
Un saludo.
Coincido que talvez la palabra "idónea" no sea la mejor. Tampoco estoy hechando culpas. Sin embargo no me parece que el objetivo nuestro sea justificar todo por el paso del tiempo, y de hecho se puede ver que SI podría haber sido de otra manera.
Es más a mí me resulta una crimen contra la humanidad el hecho de haber destruido culturas tan ricas, corromperlas hasta dejarlas ridiculas en frente a la ideología del orden dominante. Los sincretismo religiosos que observamos que se formaron me encantan porque de determinada manera nos permiten ver el folklore que queda de esas culturas, pero sin embargo apareciendo a traves de otra cultura pierde tambien su esencia.
Es decir me gusta ver en la Catedral de Cuzco la Virgen María hecha a través de una concepción de la Pacha Mamma, pero prefiero ver directamente a la Pacha.
Creo que perdimos una gran cantidad de conocimientos, y destruimos un modo de vida, que a mi modo de ver las cosas era más humana y menos ultratécnico. Un arból es un árbol, no es madera, una vaca es una vaca, no es carne.
Este problema no es algo puntual de lo que paso en América es algo mayor que sucedió en la totalidad del mundo con la globalización.
Descartes se sobrepuso a Lao-Tse. La naturaleza está al servicio del hombre, y el hombre no es parte de ella.
Me apena pensar que llegamos a esto, nuestras ansías de felicidad nos inducieron a un efecto opuesto.
Arriba
Claudio:
El Imperio Azteca se inició a partir de 1.430. Su expansión terminó a principios del 1.500. En 1.521 fue conquistado, por un puñado de europeos con apoyo de los indígenas. Obviamente, no de los mexicas, sino de los que habían sido independientes hasta hacía unos años y ahora eran proveedores de las instituciones aztecas (carne de sacrificios humanos, esclavos, etc.), así que no sentían cariño por los Mexicas, que habían destruido su cultura (cultura = religión). Así que lo que le atribuyes a Cortes, sólo vale para los Mexicas, el resto de México (la gran mayoría) ya había sufrido un desastre cultural, a manos de los Aztecas y sufría una dominación férrea.
El Imperio Inca arranca en 1.438. Su expansión terminó con la guerra civil entre Huáscar y Atahualpa. Vencedor este en 1.532, fue vencido por Pizarro en 1.533 con apoyo de los indígenas. Mismo caso que en México, el imperio teocrático Incásico arrasaba con las religiones de los pueblos conquistados y los sometía a una dominación durísima.
Como botón de muestra: La Mita y el Yanaconazgo eran contribuciones (impuestos) forzosas que los Incas imponían a los pueblos conquistados. El cruel y ambicioso Pizarro (de nada vale negarlo, lo era) adoptó dichas "instituciones", las utilizaba como castigo para delincuentes graves...
Hay cosas que uno tiende a olvidar al hablar sobre ese período
- Las condiciones promedio del indígena americano pre-colonia eran peores que la del español que llegaba a América
- Las condiciones promedio del español que llegaba a América eran, por decirlo suavemente, infrahumanas (como en toda Europa, cambió con la Revolución Francesa)
- Las "grandes civilizaciones" habían arrasado la cultura de la mayoría de la población
- La cultura de "las grandes civilizaciones" no había calado en la población (simple cuestión de falta de tiempo)
- Las condiciones peores de los indígenas, sea en encomiendas o minas, eran cuando los "avivados" españoles copiaban los "civilizados" métodos locales.
Así que cariño indígena hacia los imperios Pre Coloniales. Nones. Eso fue un refrito de fines del SXVIII (casi tres siglos más tarde), entre otras cosas por una contradicción Española. Los indios y criollos eran técnicamente españoles, y tenían acceso a altos puestos, títulos de nobleza, etc. etc. ...formalmente y por ley. Una situación similar al campesinado francés. Como esa teoría no se cumplía pasaron dos cosas: En Francia, la Revolución Francesa. En América, las guerras de Independencia. Situaciones similares, soluciones similares (revolución y rompo con el pasado reciente)
Las causas de la gran mortandad fueron comprendidas a fines de sXVII, principios del XVIII, no fue un contagio deliberado por parte de los españoles hacia los indios de la viruela y el cólera. Ese honor cabe a los civilizados franceses, que regalaban sábanas usadas por fallecidos de viruela a los indios, para ocupar luego sus tierras (fines del sXVI), ejemplo imitado, más tarde, por los británicos.
Saludos
Todavía no he empezado a pelear
Coincido con Hartman, la conquista y el comportamiento de los conquistadores españoles, no puede ser considerado como racista o eliminador sistematico de todo lo que no fuera puramente español, sino mas bien clasista, los colonos trataban ademas de conseguir las riquezas de las que carecian en su pais de origen, de conseguir un reconocimiento en su estatus social, y este reconocimiento lo conseguian muchas veces emparentandose con los indigenas que ostentaban el poder local, o con aliados con los que se compartia un interes común. El ejemplo mas conocido sería el de doña Marina o la Malinche, sin ella y los conocimientos que aportó, hubiese sido practicamente imposible la conquista, acaso crees que si los conquistadores hubiesen sido ingleses, francese, holandeses, alemanes o belgas, los indigenas y sus tradiciones se hubieran conservado, o que hubiera existido una mezcla racial y de costumbres. Por cierto, esta increible mujer que tuvo un hijo con Cortés y que se casó con un español, fué asesinada por el gran genocida de los indios (la viruela), pero en el caso español sin la mas minima intencionalidad, es mas, cuando se descubrió una cura, el monarca Carlos IV envió expediciones ordenando vacunar gratuitamente a toda la población y organizar juntas que controlasen la enfermedad.
Hay un refrán español que dice: "halla donde fueres, haz lo que vieres", y eso lo podemos percivir hasta en los inicios de la conquista, donde los veteranos de las guerras italianas, dejaban sus corazas de acero a cambio de las corazas de algodon de los nativos, es algo anecdotico, pero es algo que jamás hubiera hecho un soldado ingles.
La unica diferenciación entre un nativo y un conquistador se basaba en la religión, una vez bautizado, el nativo pasaba a ser un igual a ojos de la ley. un ejemplo muy simple es el caso del Inca Garcilaso, en su lapida podemos leer: "El inca Garcilaso de la vega, varón insigne, digno de perpetua memoria. Ilustre en sangre. Perito en letras. Valiente en armas. Hijo de Garcilaso de la Vega. De las casas de los duques de Feria e Infantado y de Elisabeth Palla, hermana de Huayna Pallac, ultimo emperador de las Indias...", ergo, tambien se considera ilustre y digna de mención su parte india (ojito, hablamos de 1616)
Acusar a los españoles de genocidio deliberado, es tan absurdo, como tratar de acusar a los indios de provocar un genocido global por enseñarnos el cultivo del tabaco y la coca, es decir por provocar de forma indirecta millones de muertes por el cancer de pulmón, asi como la drogadicción.
No me saques sin razón, no me envaines sin honor.
Hay un refrán español que dice: "halla donde fueres, haz lo que vieres", y eso lo podemos percivir hasta en los inicios de la conquista, donde los veteranos de las guerras italianas, dejaban sus corazas de acero a cambio de las corazas de algodon de los nativos, es algo anecdotico, pero es algo que jamás hubiera hecho un soldado ingles.
La verdad, es que yo no le encuentro sentido, si bien es cierto, que una coraza de acero, es más incómoda de llevar que una de algodón, y en climas muy calurosos puede ser más que molesta, en el caso de los inicios de la conquista de América no le veo mucho sentido, la coraza de acero era perfecta para hacer frente a las armas de los indígenas. Sería un poco como cambiar los arcabuces por los arcos y flechas de los nativos.
Las ideas extrañas solo lo son hasta que las practicas
Lo habia puesto unicamente como ejemplo practico, no para entablar un debate paralelo (que tambien sería interesante). El cambio de las corazas de acero por chalecos acolchados de algodon fué un acierto, las corazas europeas estaban diseñadas para evitar cortes y ataques punzantes. En America los nativos no contaban con armas de gran poder de penetración, bastaba uno de esos chalecos de algodón para evitar daños, ademas, estos tenian la ventaja de ser muchisimo mas ligeros, comodos, permitian una mejor transpiración y su necesidad de mantenimiento era nula(el acero se oxidaba con gran facilidad en ese clima) .
A lo que no renunciaron fué a sus morriones, preferian estar incomodos y protejer sus craneos del ataque de una macana, una honda,etc.
Otra cosa, es que en las representaciones graficas de la epoca, vemos generalmente a los españoles vestidos de hierro, esto tiene mas que ver con la representación del estatus social tan ansiado, no solo el poseer riqueza, sino mantener u obtener la honra o la hidalguia.
No me saques sin razón, no me envaines sin honor.
Todo bien, me encantan sus argumentos. Pero me parece que la cuestión acá va más por sentimientos que por otras cosas. Me da lo mismo que el conquistador, o el contagiador de la viruela, sea español, chino, caucásico, musulman o un indio tántrico, lo que quiero decir es que se destruyeron culturas, y fue así.
Ya conocía los detalles de los Imperios indigenas, y sí, fueron Imperios, destruyeron tambien. Pero no tiene nivel de comparación con la destrucción europea. Esta destrucción, o civilización de los salvajes, como quieran llamarla solo impulso la imposición de un nuevo sistema, no digo que pobre, salvaje, o lo que sea, solo digo repetido. Poco importa el salvajismo, o como quieran llamarlo, yo por lo menos no juzgo moralmente otras epocas. Lo moral no existe, es un construcción social. La idea de justicia tampoco, respeto mucho a Ciceron, pero no viene del cielo. En todo caso sería el respeto por nuestros iguales (Todo).
Simplemente no me parece bien intentar justificar lo que paso, pasandole la culpa a los indigenas mismas. Yo no digo que sea ni bien ni mal. Digo que es una pena esta destrucción, que es una de las cuantas que estan llevando a la humanidad a ver el mundo de una sola forma, a traves de unos solos lentes. Los prismas indigenas eran muy interesantes, y en muchas cosas mucho más "desarrollados" (si existe tal término, y no es solo un medio para la dominación) que los europeos.
Arriba
PD: por otro lado, si no hubieran llegado los europeos no existiría tal tópico de discusión, ni tal problema, así que me parece "justo" que lo acepten
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