Estados Musulmanes

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Evastica
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Auxilia
Desde: 14 Ene 2013

Mi primera pregunta tiene que ver con la Historia Comparada: ¿Por qué en los estados musulmanes no se ha producido un fenómeno similar a la Ilustración en Occidente?

Tito
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Hola Evas. No tengo muchas respuestas pero como me encantan estos debates voy a dar mi opinión.

 

Occidente sigue una evolución que no sigue el mundo musulmán, que tampoco vivió el humanismo. Europa no hubiera vivido la Ilustración si no hubiera sido hija del Renacimiento. Es una explicación pobre, y tampoco sería suficiente atribuirlo exclusivamente a razones religiosas. Ahí tenemos a una España tan dominada por la religión inmersa en todos esos movimientos. Sinceramente yo no tengo mucha explicación para ello. Ni creo que el islam fuera más reacio que el cristianismo para tolerar a pensadores racionalistas. Tengamos en cuenta que además por aquel entonces (ss. XVII-XVIII) el mundo islámico estaba dominado fundamentalmente por el imperio otomano, que tampoco es que fuera un estado tan integrista como lo fue el de los almohades, pero... Es como si en aspectos filosóficos y científicos el mundo islámico fuera hacia atrás. Tal vez en Europa la reforma protestante y la contrarreforma católica abrieran las puertas para que las élites burguesas ajenas a la Iglesia pudieran iniciar un desarrollo de los conocimientos no vinculados a su libro religioso, fundamentandose en el empleo de la razón y situando al hombre como centro de estudio. La Biblia dejó de ser suficiente para dar respuesta a todas esas inquietudes intelectuales de los europeos. No se hasta que punto el Corán siguió siendo la base indispensable para toda inquietud intelectual en el mundo musulmán, pero por los resultados parece que fue más alto que en la europa cristiana. Los estados musulmanes continuaron siendo estados fundamentalmente teocráticos (algunos incluso lo son hoy), en esas condiciones no hay Ilustración posible.

 

Luego hay otro aspecto que podría ser importante, y es el miedo. ¿El miedo? Sí si, jeje. Me refiero a que en este periodo, en pleno auge del poder europeo, el mundo musulmán se siente débil, amenazado. Europa está conquistado desde el siglo XVI todo el mundo. El cristianismo de expande a todos los continentes. Los paises islámicos debían verlo con pavor. El imperio otmano aún es poderoso, y se expande por europa hasta el siglo XVII, pero creo que nunca el Islam, ni siquiera en las cruzadas, se había visto enfrentado a una civilización que podía arrasar con ellos de un plumazo si se unían. Cualquier idea llegada de Europa podía verse como una amenaza. Un poco lo mismo que ocurría en el bloque soviético o incluso en algunos paises musulmanes de hoy, como pudiera ser Afganistán o Irán. Las ideas y movimientos surgidos en occidente se ven como una amenaza. Cuando esto ocurre el habitual intercambio de ideas entre culturas distintas suele ser frenado en seco.

 


matabishos
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Centurion
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Desde: 19 Sep 2009

Tito ha escrito

Los estados musulmanes continuaron siendo estados fundamentalmente teocráticos (algunos incluso lo son hoy), en esas condiciones no hay Ilustración posible.

Pienso que éste debió de ser el principal motivo.

En la ilustración, gracias al calvinismo, el concepto “Dios” dejó de ser algo inmediato inherente a ciertos personajes, instituciones, reinos, pensamientos, etcétera. En Europa Iglesia y política estaban aliadas y por lo tanto se podían separar, pero en el mundo árabe Islam y política estaban fusionados.

También el Islam era una religión joven. 

Tito
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Desde: 15 Ago 2009

matabishos ha escrito

Tito ha escrito

Los estados musulmanes continuaron siendo estados fundamentalmente teocráticos (algunos incluso lo son hoy), en esas condiciones no hay Ilustración posible.

También el Islam era una religión joven. 

 

Sí, pero aún así casi desde sus inicios, fundamentalmente durante el periodo omeya, en el abasí y durante el califato español y en sus consecutivas estapas de reinos de taifas, el mundo islámico vivió su edad dorada de las letras y las ciencias. El califato omeya también era teocrático. Algo ocurre después. No se muy bien qué. Tal vez la irrupción de nuevos movimientos integristas. Pero esto podría haber sido una buena explicación si los almohades o los benimerines hubieran dominado todo el mundo islámico hasta el siglo XVIII, pero no es así. Son los otomanos con quienes nos encontramos. En principio ¿Qué ocurrió?

 

La cuestión es que en sus inicios los musulmanes toleraron y acapararon el saber grecorromano. No ocurriría lo mismo más tarde con las nuevas ideas surgidas en occidente. Yo he buscado como explicación "el miedo" a esas ideas, pero no se si es suficiente. La pregunta más que la inicial sería: ¿Por qué el imperio otomano o los demás estados musulmanes no experimentaron la revolución científica iniciada en europa desde los últimos siglos de la Edad Media?

 

No soy un experto en historia otomana, pero creo que el imperio vivió un proceso pecualiar por el cual los ulemas fueron integrados dentro de la administración y burocracia estatales y terminaron acaparando los poderes económicos y por ende comerciales. Se equipararon un poco con su papel a la burguesía europea. Pero esto sería como si los negocios hubieran acabado en europa en manos de los obispos. Esto creo que les impuso a los musulmanes una rigidéz en los negocios difícil de convivir con los nuevos modos capitalistas. Además para colmo los movimientos sufíes ganaron mucha fuerza. Su rigidéz religiosa en los aspectos científicos o intelectuales es conocida. Un coctel demasiado perjudicial para el surgimiento de una clase adinerada exenta del trabajo que pudiera dedicar su vida al estudio para mejorar su entorno en todas sus facetas (políticas, económicas, etc.)

 

Curiosamente dentro del islam sí surgieron escuelas teológicas con base en la razón para estudiar el Corán y para dar explicación a las incognitas del mundo, incluso seguidoras del Tawhid, como fueron los mu'tazilíes, que surgieron en el siglo VIII. Hubieran sido un buen punto de partida. Pero tal vez los sufíes otomanos siguieron otras corrientes teológicas. No es un tema que domine. Algún historiador musulmán tal vez nos vendría de perlas para aclararnos estos aspectos.

 


santiagor
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Desde: 20 Nov 2012

Yo no esque entienda mucho de este tema, pero siempre me he preguntado lo mismo. ¿como esque el mundo islamico esta tan atrasado en ese sentido?

Yo creo que para empezar la religion musulmana lleva 600 años de atraso (es como si el cristianismo estuviese todavia en el año 1400), quizas dentro de un siglo las cosas hayan cambiado bastante para el mundo islamico. Tambien es verdad como ya se ha comentado antes, que en Europa la religion y el estado estaban unidos, pero no era lo mismo. Sin embargo en el mundo islamico es lo mismo.

 


Epoca historica favorita: Edad antigua, y la Rusia imperial.

matabishos
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Centurion
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Desde: 19 Sep 2009

Las sociedades crecen y maduran mediante:

1º.- El arte, la religión y el pensamiento.

2ª.- La materia

Imprescindible para una ilustración islámica que en el primer apartado “el pensamiento” evolucione. Y creo que ahí puede haber una causa

He buscado un listado de filósofos, hay alguno mezclado pero la mayoría son occidentales: http://es.scribd.com/doc/419356/Listado-cronologico-de-filosofos

Y aquí éste que he encontrado de islámicos: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Muslim_philosophers

Como se ve, sobre todo en los siglos de la ilustración, y en toda la lista en general, la islámica es bastante justita, quizá el Corán no da margen para filosofar.

Luego está el apartado segundo, la materia, y el desarrollo burgués, donde Tito ha dado una posible explicación.

 

santiagor ha escrito

Yo creo que para empezar la religion musulmana lleva 600 años de atraso (es como si el cristianismo estuviese todavia en el año 1400), quizas dentro de un siglo las cosas hayan cambiado bastante para el mundo islamico.

Ahora el mundo Islámico pertenece al todo, la historia ya es global, cualquier cambio en el mudo islámico lo gestionará "El Poder". La historia es una carrera y creo que ya han llegado a la meta.

santiagor
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Legionario
Desde: 20 Nov 2012

Con lo de ya han llegado a la meta, te refieres a que el mundo islamico no tiene mucho mas que evolucionar??

 


Epoca historica favorita: Edad antigua, y la Rusia imperial.

matabishos
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Desde: 19 Sep 2009

santiagor ha escrito

Con lo de ya han llegado a la meta, te refieres a que el mundo islamico no tiene mucho mas que evolucionar??

El mundo Islámico evolucionará, claro, pero tiene un patrón.

Cuando cayó el muro de Berlín en 1989 Francis Fukuyama proclamó el fin de la historia, varios pensadores le respondieron, que no, que los pueblos evolucionarían en su historia autónoma, pero desde el 11 septiembre del 2001 nos damos cuenta de que estamos en una mono-historia.

Santiago Pitarch
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Desde: 5 Ene 2011

Si me permitís terciar en esta polémica, me  gustaría apuntar algunas ideas.

 

- Respondiendo a la pregunta original del hilo, no hubo Ilustración porque ésta es hija del Renacimiento. Tampoco hubo Renacimiento en el mundo musulman. Para comprender la divergencia entre el Islam y la Cristiandad (o entre las dos orillas del Mediterráneo, de forma más general), hemos de situarnos precisamente en la época del Renacimiento. Es en ese tiempo cuando Europa despega. 

- Sin embargo, hemos de tener en cuenta que Europa despega y adelanta al resto de civilizaciones, sin excepción. A partir del Renacimiento, ocurren varios fenómenos en Europa que no se dan en el resto del planeta. Vemos el nacimiento del capitalismo, la progresiva dominación del globo mediante la colonización, la revolución científica y la creación de nuevas formas de poder desconocidas en el resto del mundo.

- Por tanto, hemos de invertir el problema. La cuestión no es saber por qué ciertas regiones se ven "atrasadas" respecto a Europa, sino qué es lo que pasa en este continente que lo hace despuntar por encima del resto. 

- Refiriéndonos al Islam, no se trata de que por algún fenómeno extraño pierda el "tren del progreso". El fenómeno "extraño" es el europeo, como he comentado.

- El enfoque del tema desde la perspectiva del "atraso" supone una serie de PREJUICIOS, muy comunes en la cultura popular y desgraciadamente, todavía en cierto tipo de historiografía. Estos prejuicios se basan en creer que las otras culturas diferentes a la occidental-cristiana son inferiores porque poseen una serie de defectos. Esos defectos son los que hacen que se produzca un "atraso" respecto al progreso. Se apoya, a su vez, en otro prejuicio, que es la FALSA IDEA DEL PROGRESO. Según la misma, el progreso es lineal y natural en la civilización humana. Para mejorar en todos los aspectos, simplemente se ha de dejar correr el tiempo. Si esto no ocurre, es porque en esa sociedad existe algún defecto o tara.

- El eurocentrismo y la islamofobia que es tradicional en nuestra cultura llegan a una conclusión que parece evidente: si el progreso es lo normal y al sur del Mediterraneo no se da o se hace de una forma más lenta es porque en esas sociedades existe una tara. Como la característica diferenciadora más evidente es la religión, la conclusión más evidente es que la culpa es del Islam. 

- Por tanto, se llega a una conclusión simplista: "los países musulmanes son más pobres porque son musulmanes". Y la prueba parece todavía más evidente: "lo demuestra que los países musulmanes hoy en día siguen siendo más pobres".

 

Para conocer cuál es el proceso que hace que Europa despegue y despunte sobre el resto del mundo, recomiendo repasar la ideas de Immanuel Wallerstein sobre el sistema-mundo y el nacimiento del capitalismo. Demuestra como el capitalismo, necesariamente, se dispone en una serie de áreas concéntricas que se distribuyen desde el centro a la periferia. Es el nacimiento de este sistema lo que hace diferente a Europa del resto, convirtiéndola en el centro de un sistema que se expanderá hasta colonizar el globo entero, pero jerarquizando las áreas desde el centro a la periferia a medida que se expande.

La existencia de una diferencia de religión entre las dos orillas del Mediterráneo tiene una importancia vital. Pero no por ninguna característica específica del Islam. Lo importante es que se crea una barrera, a modo de barrera geográfica, al tratarse de dos sociedades secularmente enfrentadas. Al crearse el capitalismo en un área homogénea del planeta (la "cristiandad") con pocas barreras internas, serán el resto de áreas del planeta las que se conviertan en periféricas. Simplemente por ser "otras áreas", sea cual sea la diferencia que las separe respecto a la primera.

 

En definitiva, no existe un atraso del resto del planeta respecto a Europa, sino que en Europa se da un enorme salto hacia delante el la época del Renacimiento. Durante la Edad Media, el viejo continente es una parte del mundo no especialmente brillante: el mundo musulmán, la India o China presentan niveles de desarrollo más elevados. La situación se invierte desde entonces, lo que permite la hegemonía económica, militar y cultural de lo que hoy en día llamamos Occidente. Los avances económicos, sociales e intelectuales siempre van de la mano. La Ilustración sólo podía, como movimiento de vanguardia, darse en el área más desarrollada del planeta, no en ninguna otra. Sólo podía darse en occidente, pero la diferenciación respecto al resto del mundo ya databa de varios siglos.

Esto es lo que permite una percepción sesgada desde nuestra posición como occidentales: las demás culturas deben ser inferiores a la nuestra si no dieron ese salto. Se trata de un prejuicio, y si alguna misión ha de tener la Historia como disciplina, debería ser la destrucción de falsos mitos.

 

 

 


Lo único seguro es el cambio.

Santiago Pitarch
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Desde: 5 Ene 2011

matabishos ha escrito

El mundo Islámico evolucionará, claro, pero tiene un patrón.

Cuando cayó el muro de Berlín en 1989 Francis Fukuyama proclamó el fin de la historia, varios pensadores le respondieron, que no, que los pueblos evolucionarían en su historia autónoma, pero desde el 11 septiembre del 2001 nos damos cuenta de que estamos en una mono-historia.

 

No se si te he ehntendido bien, pero creo que los argumentos de Fukuyama no eran esos. Este autor decía que habíamos llegado al fin de la historia en el sentido de que la EEUU eran el modelo final de evolución de las sociedades humanas. Esta sociedad se definía por dos características principales:

  1. La economía. El capitalismo avanzado.
  2. La sociopolítica. La democracia.

Habíamos llegado al fin de la historia en el sentido de que la evolución del planeta en su conjunto no iba a ser otra que acercarse cada vez más al modelo americano. A distintas velocidades, dependiendo de los obtáculos que cada sociedad tenga para alcanzar esa meta, todas las regiones del mundo irían acercándose al modelo americano, imitándolo lo más fielmente posible que sean capaces. El ejemplo más evidente era la caída del bloque soviético: a distintas velocidades y con distintos obstáculos, todos los antiguos países del Pacto de Varsovia imitaban a sus antiguos enemigos de la OTAN.

PERO, si algo demuestran los cambios recientes, y especialmente el mundo que comienza con el 11-S, es que Fukuyama no tenía razón. Por un lado, vemos que la expansión del modelo americano no progresa, sino que más bien retrocede. El país "de moda" es China, que no imita el modelo americano, sino que se aprovecha de él para poner de rodillas a los EEUU. China practica un capitalismo de estado fuertemente dirigido y hablar de democracia es un sarcasmo. En el plano internacional, el modelo americano no ha podido ser nisiquiera impuesto por las armas: Irak y Afganistán han sido dos fracasos. Y precisamente el auge del islamismo fundamentalista y su exitosa expansión es justamente lo contrario de lo que predijo este autor.

Por otro lado, el propio modelo americano está en crisis y amenaza con hundirse por completo, cuestionado desde su propio interior, especialmente desde el inicio de la gran crisis.

No predijo la globalización, sino que predijo que ésta tendría como resultado la expansión a todo el globo de un modelo "cuasi perfecto" que era el de su país. Solo con poner los informativos podemos ver que esto no está ocurriendo.

 


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matabishos
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Desde: 19 Sep 2009

Santiago Pitarch ha escrito

matabishos ha escrito

El mundo Islámico evolucionará, claro, pero tiene un patrón.

Cuando cayó el muro de Berlín en 1989 Francis Fukuyama proclamó el fin de la historia, varios pensadores le respondieron, que no, que los pueblos evolucionarían en su historia autónoma, pero desde el 11 septiembre del 2001 nos damos cuenta de que estamos en una mono-historia.

 

No se si te he ehntendido bien, pero creo que los argumentos de Fukuyama no eran esos. Este autor decía que habíamos llegado al fin de la historia en el sentido de que la EEUU eran el modelo final de evolución de las sociedades humanas. Esta sociedad se definía por dos características principales:

  1. La economía. El capitalismo avanzado.
  2. La sociopolítica. La democracia.

Habíamos llegado al fin de la historia en el sentido de que la evolución del planeta en su conjunto no iba a ser otra que acercarse cada vez más al modelo americano. A distintas velocidades, dependiendo de los obtáculos que cada sociedad tenga para alcanzar esa meta, todas las regiones del mundo irían acercándose al modelo americano, imitándolo lo más fielmente posible que sean capaces. El ejemplo más evidente era la caída del bloque soviético: a distintas velocidades y con distintos obstáculos, todos los antiguos países del Pacto de Varsovia imitaban a sus antiguos enemigos de la OTAN.

PERO, si algo demuestran los cambios recientes, y especialmente el mundo que comienza con el 11-S, es que Fukuyama no tenía razón. Por un lado, vemos que la expansión del modelo americano no progresa, sino que más bien retrocede. El país "de moda" es China, que no imita el modelo americano, sino que se aprovecha de él para poner de rodillas a los EEUU. China practica un capitalismo de estado fuertemente dirigido y hablar de democracia es un sarcasmo. En el plano internacional, el modelo americano no ha podido ser nisiquiera impuesto por las armas: Irak y Afganistán han sido dos fracasos. Y precisamente el auge del islamismo fundamentalista y su exitosa expansión es justamente lo contrario de lo que predijo este autor.

Por otro lado, el propio modelo americano está en crisis y amenaza con hundirse por completo, cuestionado desde su propio interior, especialmente desde el inicio de la gran crisis.

No predijo la globalización, sino que predijo que ésta tendría como resultado la expansión a todo el globo de un modelo "cuasi perfecto" que era el de su país. Solo con poner los informativos podemos ver que esto no está ocurriendo.

Exacto Fukuyama, pagado por los americanos, dijo lo que interesaba a los americanos, acopló el fin de la historia hegeliano a unos intereses. Pero es en el 11 S cuando se repiensa el mundo y comienza otra historia.