Segundo duelo de la I Liga de debate (2 - 8 de octubre)
Buenas. Voy a contra-argumentar algunas (casi todas) las cosas que has dicho en la última intervención.
1º. Los Austrias construyeron un Imperio que los Borbones se encargaron de dilapidar completamente.
Totalmente en desacuerdo. Carlos V NO construyó un imperio. Carlos V HEREDÓ un imperio. Es sobradamente conocido cómo reunió diversas herencias: la borgoñona, la castellana, la aragonesa y la de los Habsburgo. Es evidente que quien hereda algo no puede apropiarse el mérito.
Carlos consiguió ser elegido emperador, eso es cierto. Pero ¿conocemos a qué precio y mediante qué métodos? El llamado Cuarto del Rescate es una habitación en la cual estuvo preso Atahualpa. Prometió a Cortés que si le liberaba llenaría la habitación dos veces de plata y una de oro. Por supuesto aceptaron y el pago se realizó. Por supuesto también, Atahualpa fue ejecutado de todas formas. Ese enorme rescate, que se considera el mayor pagado jamás en la Historia asciende, se dice oficiosamente (no quiero ser yo quien se fie de la cifra, pero igualmente ha de ser enorme) a 645000 millones de dólares actuales (fuente). ¿En que fue empleada tal cantidad de dinero? ¿Se invirtió en los intereses de España? Pues no, se empleó en sobornar a 7 príncipes electores alemanes, consiguiendo de esa forma el título de Emperador. Hasta que el oro llegara, como no, era necesario un préstamo de Fugger, quien exclamó: “Es notoriamente público y claro como el día que Vuestra Majestad Imperial no habría podido sin mí obtener la Corona Romana”. (fuente) Como Francisco I también era otro candidato, le ofreció la cesión de Navarra a Francia si no ponía impedimento (fuente). En fin, lo siento Jandres, pero es que al amigo Carlos V no hay por dónde cogerlo, aunque sea con pinzas. Así es como actuaban los Austrias: sacrificándolo todo, riquezas, territorios, lo que sea necesario, con tal de satisfacer sus egos personales. No se buscaron jamás los intereses nacionales (de eso va el debate) sino, a lo sumo, los intereses dinásticos. Esa tendencia se llega a superar con los Borbones, que empiezan a realizar una política internacional basada en los intereses reales de sus reinos. Si analizamos las guerras de Carlos V, sus objetivos eran mantener a raya al protestantismo en Europa central y mantener la Corona Imperial. Ninguno de los dos objetivos beneficiaban en nada a España. Y, además, fracasó en ambos. Por cierto, si me he centrado en Carlos V es porque es el fundador de la dinastía y su “estrella”. Podríamos hacerle un repaso a su vástago, que tampoco nos daría un saldo más favorable. Y los siguientes son conocidos por la historiografía como “los Austrian menores”. Por algo será.
2º El ejército de los Austrias fue el claro dominador del mundo en su momento cosa que el de los Borbones simplemente fue un ejército de segunda fila en Europa y que a partir del Tratado de Utrech poco tuvo que decir.
Totalmente de acuerdo, pero digámoslo correctamente. La España de los Austrias llegó a ser la primera potencia mundial (gracias a que Carlos V se encontró una fabulosa HERENCIA, en dos continentes) y se hundió por la mala gestión de sus gobernantes hasta colapsar totalmente. Los Borbones, dinastía que llegó a reinar por la debacle de la anterior, consiguió resucitar en términos militares a España, que pasó de potencia moribunda que las potencias europeas planteaban repartirse durante la Guerra de Sucesión a potencia dentro del concierto europeo. España no volvió a ser una potencia dominante, pero sí una más de las potencias europeas. Durante el XVIII los protagonistas son Francia, Inglaterra, Rusia, Prusia, Austria, Turquía y España. España pasa el siglo aliada a Francia, que es la mayor potencia terrestre, y enfrentada a Inglaterra, que es la mayor potencia naval. Como decía el Marqués de la Ensenada, “España es el fiel de la balanza”, es decir, gracias a su armada, la segunda mejor del mundo, se equilibraba la balanza. Es de sobra conocido que la cultura popular, identifica a Inglaterra como una potencia imbatible en el mar, lo cual es totalmente falso. De gestas militares españolas en el siglo XVIII podemos citar unas cuantas, si es necesario. Y si analizamos los distintos conflictos del XVIII y del XVII, España salió mucho mejor parada en el XVIII. Hemos de exceptuar la debacle de las guerras napoleónicas, pero hemos de recordar que se trata de un periodo excepcional en el cual un país militarmente dominante intenta imponer su revolución a todas las potencias continentales, entre las cuales España es una más… y sucumbe al igual que las demás.
3º Los Austrias no entregaron ninguno de sus territorios a otras potencias como sí que hicieron los Borbones hasta el punto de que Carlo IV entregó España entera a Napoleón y nos metió en una guerra que nos costó muy muy cara.
Bueno, esto es una metedura de pata. La frontera no siempre estuvo en los Pirineos, como bien sabes: http://es.wikipedia.org/wiki/Tratado_de_los_Pirineos. Y se siguieron perdiendo territorios, como ese país vecino que se llama Portugal, la guerra de Devolución contra Francia… Respecto a la Revolución Francesa, creía que ya habíamos llegado al pacto de que no entraba en nuestro debate, por tratarse de circunstancias excepcionales. Si utilizas ese argumento, yo te diría que fueron los Austrias los que entregaron la Corona a los Borbones, así que no era la primera vez que un francés heredaba España.
4º Respecto a la demografía tan claro fue el crecimiento a comienzos del XVI como posteriormente lo sería en el XVIII. Las crisis son cíclicas como sucedió en ambos casos, al igual que ahora (salvando el momento, por supuesto).
Bueno, ya que haces una comparación con la actualidad, infiero que consideras que la actual crisis en España se debe a un ciclo, inevitable por tanto, y que el mal gobierno de los años precedentes no tiene nada que ver con que España esté mucho peor que el resto de socios Europeos (con excepción de la gloriosa Grecia, que nos empata en desempleo). Por mi parte yo sí considero que la burbuja inmobiliaria, por ejemplo, es culpa de la mala gestión de nuestros gobernantes (¿Por qué no ha habido burbuja inmobiliaria en todo el planeta?). De igual modo, la crisis del s. XVII fue Europea, pero mucho más brutal en España (¿Por qué no colapsaron todas las monarquías como la de los Austrias españoles?). Ya dije que el crecimiento del XVI es igual al europeo (en ese caso sí que realiza un ciclo “normal”). Y fíjate que no he argumentado que el crecimiento del XVIII fuese mérito de los Borbones (también va en consonancia con el ciclo “normal”). Lo que es anormal, terriblemente anormal, es la debacle del XVII español, esa superpotencia que se convierte en “el país pobre que intenta engancharse a Europa” que todavía conocemos hoy. Recordemos un poema de Quevedo, que siempre viene bien:
Miré los muros de la patria mía,
si un tiempo fuertes ya desmoronados
de la carrera de la edad cansados
por quien caduca ya su valentía.
Salime al campo: vi que el sol bebía
los arroyos del hielo desatados,
y del monte quejosos los ganados
que con sombras hurtó su luz al día.
Entré en mi casa: vi que amancillada
de anciana habitación era despojos,
mi báculo más corvo y menos fuerte.
Vencida de la edad sentí mi espada,
y no hallé cosa en que poner los ojos
que no fuese recuerdo de la muerte.
Respecto a la Guerra de Sucesión, dices que duró trece años y que Felipe V perdió tal y cual. He de recordar, en primer lugar, que dicho conflicto es originado por la incapacidad de Carlos II para tener un heredero. Por no poder, no podía ni… bueno, no quiero ser soez. Además, fue Carlos II quien designó como heredero a Felipe de Anjou (un Borbón) y que lo hizo libremente, porque ¡consideró que los Borbones eran la mejor opción! Es bastante significativo que no eligiera a sus parientes austríacos, los cuales rechazaron la legalidad de la herencia. ¿Por qué lo hicieron? Para evitar que el futuro Felipe V aunara en su misma persona los tronos de Francia y España, convirtiéndose en el monarca de una superpotencia. Por tanto, nos encontramos ante un monarca español incapaz, que se siente tan débil que prefiere que sus vecinos borbones hereden su maltrecho país. Luis XIV, que es el monarca borbón de la potencia dominante en Europa (no será tan mala dinastía) aprovecha la oportunidad, como haría cualquier monarca, y apoya la decisión. Las demás potencias declaran la guerra para evitar la hegemonía de los borbones. Por tanto, la guerra de sucesión española es un conflicto internacional para evitar la supremacía borbónica en Europa. El conflicto acaba cuando, por avatares dinásticos, el candidato austracista también sería Emperador, con lo que se daría la situación inversa. La coalición se deshace y las potencias europeas se reparten el poder español. Felipe V será rey de España, pero no podrá ser a la vez rey de Francia. Los territorios europeos se reparte entre las potencias austracistas como compensación. En definitiva, es un conflicto internacional por los despojos de la monarquía de los Austrias españoles, que es tan débil que ya no tiene ningún papel en Europa hasta tal punto que Carlos II, el último Austria, decide que su heredero sea un Borbón, con la esperanza de que consiga salvar algo del desastre.
También citas la quema de Xàtiva (no de sus habitantes). Como valenciano que soy, te recordaré que los Austrias hicieron desaparecer a 1/3 de la población del reino de Valencia con la expulsión de los moriscos. Así que, puesto a comparar atrocidades, y sin ánimo de justificar ninguna, no hay color.
A continuación voy a utilizar el mismo texto que citas, para ver que se pueden sacar las conclusiones contrarias, lo cual es muy curioso:
[…], la época de Felipe V ya llevó a cabo algunas iniciativas que tendrían continuidad en la segunda mitad de siglo: obras públicas, adopción de medidas proteccionistas, fundación de manufacturas reales, creación de compañías privilegiadas de comercio, flexibilización del sistema de flotas y galeotes.
Naturalmente, no puede decirse que la recuperación demográfica y económica, perceptible ya en esta primera mitad de siglo, fuera sólo fruto de tales medidas, pero si que puede afirmarse que las medidas tomadas por el primer Borbón contribuyó a crear un marco favorable para el crecimiento del conjunto de la economía española. Sin duda se trató de un crecimiento permitido por unas estructuras heredadas del pasado, ya que no se abordaron ni la reforma fiscal ni la transformación del sistema de propiedad y tenencia de la tierra ni la liberación de los intercambios
En el primer párrafo lo que dice es que los Borbones realizaron una serie de medidas que fueron positivas.
En el segundo párrafo dice literalmente que Felipe V tomó medidas que contribuyeron a crear un marco favorable para la economía española. La última frase dice que todo esto se hizo sin desmantelar la sociedad feudal. Es decir, se hicieron progresos, pero se podrían haber hecho más. Yo podría haber utilizado este texto para defender la positiva gestión de los Borbones.
Lo mismo puedo decir de la otra cita:
Esto no se produjo, como bien matiza Elliott (Pág: 412), es el fracaso de la segunda mitad del siglo XVII. La depresión económica aunque alcanzó una gravedad excepcional en algunos lugares de la península, no fue un fenómeno exclusivamente español, Francia e Inglaterra la pasaron en la década 1620-1630 una crisis económica y entre 163-1640 una crisis política.
Fijémonos en el subrayado: ya he defendido que la España de los Austrias acaba en un fracaso y que la crisis del XVII es más fuerte de lo normal en España.
Hacía Santiago, el otro día, hincapié en una cita de Lynch, veo que te ciñes mucho a Lynch, en la que finalizaba
[…] y, como culminación de todo ello, el nombramiento de un regente extranjero, Adriano de Utrecht, para gobernar Castilla durante la ausencia del rey.”
Ante esto, vamos a ver cuál fue la influencia de personalidades extranjeras en los reinados de los Borbones. Comenzamos con Felipe V. Tenemos en primer lugar a la princesa de los Ursinos quien ejercía un dominio absoluto sobre la reina y que ejerció un influencia decisiva en el rey y tomo verdaderas decisiones de gobierno hasta la muerte de la reina. Esta mujer junto a Jean Orry, señor de Vignory, llevaron los asuntos de España durante la época afrancesada. Después una serie de personajes italianos, encumbrados por Isabel de Farnesio, dominaron el gobierno español desde Giulio Alberoni, Jerónimo Grimaldi y Leopoldo de Gregorio, marqués de Esquilache, e incluso es significativo el caso del cantante Carlo Broschi que influyeron sorprendentemete tanto en Felipe V como en Fernando VI. Tambiédn tenemos al barón de Riperdá quien, desde su puesto de embajador holandés, alcanzó la condición de grande de España y fue el principal negociador de los tratados de Viena de 1725. También hay que recordar al británico Ricardo Wall, primer ministro de Fernando VI, a la muerte de José Carvajal en 1754.
Como vemos la influencia extranjera ha sido más clara en el gobierno de los primeros borbones, Esquilache fue destituido en 1766 por Carlos III, debido a la presión popular ejercida tras el famoso botín, que la influencia que pudo tener en los primeros años del reinado de Carlos I.
Sí que me gustaría dejar claro que en conjunto los Borbones han sido más nefastos que los Austrias para los intereses de España.
Aunque hemos dicho en un principio que se llegaría hasta la Revolución Francesa, debido a la inciedencia que haces de la crisis del XVII y la culpa que tienen los Austrias, es de recibo aplicar la misma comparativa con la cris que sufre España en el XIX con la actuación de los Borbones.
¿Qué podemos decir de Fernando VII?, el rey más nefasto de la historia de España que llegó a España en 1814 después del breve reinado de José I, recordemos que ya siendo príncipe había conspirado contra su padre, llamado en un primer momento “el Deseado”, pensando que iba a restaurar el orden en una caótica España, y que se le acabó llamando “el Rey Felón” o “Tigrekán”, nombre que le dieron los liberales para indicar su despotismo similar al de los sátrapas asiáticos. Como bien lo describe Jesús Callejo en su artículo “Luces y sombras de los Borbones” (HIV 37, 13-21)
Las reformas que habían realizado los liberales, entre ellas la Constitución de Cádiz, no fueron de su agrado, se mostró incapaz de reinar en paz y comenzaron las sublevaciones. El 1 de enero de 1820 en Cabezas de San Juan el teniente coronel Riego se pronuncia al frente de las tropas destinadas a sofocar los movimientos independentistas en América, empezando el Trienio Liberal que obliga al rey a acatar la Constitución y abolir la Inquisición (bonita actitud del Borbón, cobarde al límite). ¿Pero qué hace el Felón? Consigue que Francia envíe en 1823 a los “Cien Mil hijos de San Luis” al mando del duque de Agulema, para que al señor le devuelvan el poder absoluto que quería (otra vez se vende a los franceses). A continuación promulga un decreto para declarar “nulos y sin ningún valor todos los actos del gobierno constitucional”. Se inicia la Década Ominosa y así se hizo el ominoso (una joyita de rey).
Quizás lo único bueno que se le puede atribuir a este personaje fue la promulgación de la Pragmática Sanción que abolía la ley sálica pudiendo reinar las mujeres. Pero esto no fue gratis nos costó una nueva guerra civil que duró casi todo el siglo XIX.Acabó con prácticamente todas las ideas que se habían implantado en España provenientes de la Ilustración.
Así que si al morir Carlos II el trono se consiguió tras una guerra, a la muerte de Fernando VII se produjo otra y que le tocó a su hija Isabel II y que ya sabemos que pasó con los Borbones: hubo que expulsarlos de España, por cierto tras una nueva revolución, La Gloriosa, que acabó con los huesos de Isabel II en el exilio.
Así que los Borbones consiguieron en apenas dos siglos, lo que hasta ahora no había conseguido nadie: perder todo poder político a nivel internacional que habíamos tenido, perder todas las posesiones en Europa, nada más alcanzar el poder, perder todas las posesiones en América ya que se sublevaron todas las colonias americanas y las perdimos todas, entregar el país a los franceses en varias ocasiones, meternos en un siglo XIX en guerra desde 1808 con la guerra de la independencia hasta 1898 con la pérdida, una vez más, de las últimas posesiones en ultramar que nos quedaban, Cuba, Filipinas y las Marianas, pasando por tres guerras carlistas y sin fin incontable de sublevaciones, incluidas las revueltas campesinas de todo tipo entre 1814 y 1870.
Resumiendo, creo que no hay color entre Carlos I y Felipe II con ninguno de los Borbones, quizás podíamos hacer un paréntesis con Carlos III, ya que el resto fueron unos desequilibrados que encima ni gobernaron, lo perdieron todo y también….nos arruinaron.
"No es sabio el que sabe muchas cosas, sino el que sabe cosas útiles". Esquilo
Ya veo Santiago que te has centrado en Carlos I al que culpas prácticamente de todos los males de España a partir su acceso al trono. No creo que haya que incidir más en el tema ya que si no hubiese sido por la herencia que según tu apreciación sólo recibió y que para mí recibió y creó, la historia de España habría sido muy diferente de cómo la conocemos.
Tan mal para los intereses de España no lo harían los Austrias ya que al periodo comprendido entre 1492 (publicación de la Gramática Castellana de Nebrija) hasta 1681 (muerte de Calderón se le llama “El Siglo de Oro”, expresión acuñada por el erudito dieciochesco Luis José Velázquez, marqués de Valdeflores para refrerise a la cultura español de los siglos XVI y XVII. No voy a referirme a él puesto que es de sobra conocido elprestigio cultural alcanzado por España en ese periodo.
Has dicho que:
España salió mucho mejor parada en el XVIII. Hemos de exceptuar la debacle de las guerras napoleónicas, pero hemos de recordar que se trata de un periodo excepcional en el cual un país militarmente dominante intenta imponer su revolución a todas las potencias continentales, entre las cuales España es una más… y sucumbe al igual que las demás.
Eso no es así, sí que es cierto que las potencias europeas sucumbieron al avance Napoleónico, pero no es menos cierto que nosotros se lo pusimos en bandeja dejándole entrar hasta la cocina y se apropió de la casa, la mujer, los hijos, el coche y hasta el perro y lo echamos por la ayuda extranjera no porque el ejército español fuese una potencia, como tú dices, sino porque nos echaron una mano bien grande.
Sobre que los Austrias no entregaron ningún territorio es bien cierto, no es ninguna metedura de pata. Portugal fue una incorporación a la Monarquía Hispánica tras la muerte de Juan III de Portugal y Felipe II optaba al trono portugués como Nieto de Manuel I por línea femenina. Finalmente fue reconocido como rey de Portugal en la Cortes de Tomar en 1581 mediante una unión real que produjo una uniformidad en la política exterior de la monarquía. El descontento portugués, como bien sabemos, fue a causa de la política de Olivares. En 1640 cuando se produjo la sublevación portuguesa coincidió con la sublevación catalana y la guerra de los treinta años. Yo hubiese hecho lo mismo, mantener Cataluña antes que Portugal.
Dice que:
Además, fue Carlos II quien designó como heredero a Felipe de Anjou (un Borbón) y que lo hizo libremente, porque ¡consideró que los Borbones eran la mejor opción! Es bastante significativo que no eligiera a sus parientes austríacos, los cuales rechazaron la legalidad de la herencia.
Esto sabes que no es cierto, no creo que haga falta rebatirlo mucho y contar todas las complejidades de la sucesión de Carlos II no llevaría un buen rato, pero resumiendo: Carlos II tenía animadversión a Francia desde la guerra de Devolución, el bombardeo de Barcelona, etc., hasta que se firmó en 1697 la paz de Riijswick.Pese a la devolución de los territorios conquistados, Luis XIV tenía puesta la mirada en España para afianzar su hegemonía en la figura de su nieto, el duque de Anjou. Pero Carlos II en 1696 otorgó testimonio a favor de José Fernando de Baviera, con quien le unían lazos de sangre más estrechos. La reacción de Luis XIV, viejo zorro, fue promover un reparto de los territorios de la Monarquía española, lo que suponía un grave atentado a los derechos soberanos de un Estado (muy en su línea) y que ya había intentado sin éxito en 1668. El reparto que ofreció (un Soborno a todas luces increíble) fue: a José F. de Baviera le daba los reinos peninsulares, las colonias americanas, los Países Bajos y Cerdeña, al Archiduque Carlos el Milanesado y al delfín de Francia los territorios italianos y Guipúzcoa.
Lo inesperado fue la muerte repentina de José Fernando de Baviera, abriendo otra vez las intrigas de la sucesión. Todos le presionaban. A favor de Leopoldo I estaba la tradición familiar (la otra rama de la Casa de Austria) pero los representantes diplomáticos imperiales no lo hicieron lo bien que debía. Francia tenía en contra el vergonzoso reparto propuesto por Luis XIV, pero sus embajadores Harcourt y Blécourt supieron sumar voluntades a su causa (¿?). El inconveniente que tenían los franceses era la oposición del conde de Oropesa que puso freno a los manejos de Luis XIV. Los franceses consiguieron la caída de Oropesa en 1699, aprovechando un motín producido por el encarecimiento del trigo y otros productos de primera necesidad por causa de movimientos especulativos en que implicó a su mujer. Pero un nuevo intento de reparto descubierto en 1700 por el embajador de España en La Haya, Bernaldo de Quirós, volvió a restarle posibilidades.
Al final es bien sabida las presiones que sufrió Carlos II por parte del arzobispo de Toledo, el cardenal Portocarrero, para que firmase a favor de Felipe de Anjou por tratarse de una grave cuestión de Estado y de conciencia. Lo cierto es que cuando el 1 de noviembre murió, nadie sabía el testamento que había otorgado hasta que no se leyó tras su muerte, como había sido su voluntad. Esta decisión aprestó a la guerra a media Europa ante el temor de una unión franco-española. A Felipe V le costó ganar el reino con un sangriento conflicto. Así que amigo Santiago no lo firmó tan libremente, firmó lo que Portocarrero, afrancesado de pro, le hizo firmar.
Por cierto bonito poema de Quevedo.
Te recuerdo que el poderío de los tercios de Infantería española sirvió de modelo y de inspiración a diversos poetas y dramaturgos para crear los más bellos versos que compusieron diversos poemas, sonetos y octavas en los que se ensalza a estas unidades militares que formaban el ejército español de la época. Te dejo con el precioso verso de Calderón sobre el soldado español de los Tercios:
Este ejército que ves
vago al yelo y al calor,
la república mejor
y más política es
del mundo, en que nadie espere
que ser preferido pueda
por la nobleza que hereda,
sino por la que el adquiere;
porque aquí a la sangre excede
el lugar que uno se hace
y sin mirar cómo nace
se mira como procede.
Aquí la necesidad
no es infamia; y si es honrado,
pobre y desnudo un soldado
tiene mejor cualidad
que el más galán y lucido;
porque aquí a lo que sospecho
no adorna el vestido el pecho
que el pecho adorna al vestido.
Y así, de modestia llenos,
a los más viejos verás
tratando de ser lo más
y de aparentar lo menos.
Aquí la más principal
hazaña es obedecer,
y el modo cómo ha de ser
es ni pedir ni rehusar.
Aquí, en fin, la cortesía,
el buen trato, la verdad,
la firmeza, la lealtad,
el honor, la bizarría,
el crédito, la opinión,
la constancia, la paciencia,
la humildad y la obediencia,
fama, honor y vida son
caudal de pobres soldados;
que en buena o mala fortuna
la milicia no es más que una
religión de hombres honrados.
Un saludo
"No es sabio el que sabe muchas cosas, sino el que sabe cosas útiles". Esquilo
Saludos, compañero.
En primer lugar analizas la influencia de extranjeros en las cortes de los Borbones. Lo despacharé brevemente diciendo que no creo que tenga ninguna importancia que los consejeros sean de un lugar u otro, al igual que, por ejemplo, tampoco considero relevante que los ejércitos de los Habsburgo hubiesen estado mandados y compuestos por extranjeros en gran medida. Juzgamos (comparamos) la eficacia, no el origen geográfico, más teniendo en cuenta que era una práctica comúnmente aceptada. Por otro lado, enuncias un dato equivocado, comparando a Carlos III con Carlos I y diciendo que con el segundo hubo menos influencia extranjera. Es totalmente falso, y lo demuestran las quejas de los comuneros. De todas formas, insisto, yo no le doy relevancia al origen de los administradores, sino a su buen hacer.
Abundando en el tema, el motín de Esquilache fue originado por la carestía del pan, a lo que se sumó la impopular prohibición de algunas prendas tradicionales, como las capas en las que iban embozados los madrileños. Éstos puede que vieran a Esquilache como un extranjero, pero siendo puristas no lo podemos considerar como tal, ya que era de Calabria, parte del Reino de Nápoles, territorio de la corona española. El futuro Carlos III había sido Rey de Nápoles y Sicilia antes de ser Rey de España, siendo en esa época cuando empezó a contar con los servicios de Esquilache.
En segundo lugar, habíamos acotado el debate hasta la Revolución Francesa, pacto que has decidido no respetar. Por tanto, lo único que puedo argumentar es, explicar por qué no se puede ir tan lejos en el tiempo. Para poder comparar ambas dinastías, tendrían que haberse enfrentado a desafíos semejantes. ¿Cómo habrían reaccionado unos Austrias hipotéticamente gobernantes en España ante la Revolución Francesa? Pues no lo sabemos ni lo podemos saber. Es historia ficción, y no podemos entrar en esos campos. ¿Cómo habrían reaccionado esos hipotéticos Austrias al mundo post-revolucionario y a los desafíos del liberalismo y el nacionalismo nacientes? Pues tampoco lo podemos saber, porque en tiempos de Carlos V o Felipe II no existían tales realidades. Se desarrollan en mundo distintos, con condiciones distintas y no son magnitudes comparables. Sería como comparar a Berlusconi con Marco Aurelio y preguntarnos si hubiese sido tan nefasto. No sería más que historia-ficción, una elucubración sin ningún fundamento. Por supuesto que Fernando VII fue un monarca nefasto, que reacciona ante el nuevo paradigma liberal con la pura represión. Pero ¿hubiese actuado un Austria de forma distinta? Pues es una pregunta que sólo se puede responder desde la historia-ficción, no desde la Historia, con mayúscula. Llegas nada menos que hasta Isabel II. Ya puestos, podría haber llegado hasta Juan Carlos I y argumentar que los Austrias eran mejores porque no se dedicaban a matar a pobres paquidermos indefensos –un poco de humor para relajar el debate, pero espero que el argumento se entienda-.
Por otro lado, haces hincapié en mostrar a los Borbones como los culpables de la Guerra de Sucesión y de las pérdidas territoriales que sucedieron. Analicémoslo paso a paso. En primer lugar, es Carlos II, un Austria, el que no tiene descendencia y el que decide que su sucesor sea un Borbón. Por lo tanto, el conflicto sucesorio surge a causa del acto jurídico realizado por un Austria. Éste gobierna sobre un reino que es tan débil que las demás potencias europeas se plantean repartírselo mediante el expediente de impugnar dicha herencia y defender a otro candidato (otro Austria) como alternativa. ¿De quién será la responsabilidad de esa debilidad, de la dinastía que lleva gobernando dos siglos o de la que aún no ha comenzado a gobernar?. La guerra da un vuelco cuando el Austria puesto como candidato para suceder al Austria fallecido tiene la oportunidad de proclamarse emperador y prefiere hacerlo a centrarse en su hipotética herencia española (lo cual también es muy significativo). Los aliados austracistas dentro de España son abandonados a su suerte y abocados a una derrota segura (otro dato significativo, como conmemoran en Cataluña). Creo que está claro que si se trata de un conflicto originado por el testamento del último Austria español que es impugnado ilegítimamente por una coalición encabezada por la otra rama de los Austrias, el conflicto, si ha de buscarse un culpable, será esa dinastía, que a la postre es derrotada.
Para finalizar, y para no citar siempre a Lynch, traeré a la palestra a Fenando García de Cortázar, en Historia de España desde Atapuerca al Estatut:
A comienzos del siglo XVIII la marea de la Ilustración comenzaba a sumergir Europa (…) En la corte de Madrid algunas mentes renovadoras, arropadas por la monarquía borbónica, quedaron deslumbradas por las cortes de Europa y quisieron también remozar la sociedad española, presa de una organización rancia y deteriorada. El gran reto de los ilustrados sería la modernización de España.
[...] Olvidados los problemas del siglo XVII, la economía se regeneraba entre bostezo y bostezo. España y su imperio colonial se iban recuperando de las desgracias padecidas en tiempos de los últimos Austrias y la población crecía sin pausa. Al consumirse la centuria, los siete millones y medio de habitantes de la época de la guerra de Sucesión se habían convertido en más de diez millones y medio
Saludos, Jandres. Te respondo a tu último mensaje, puesto que he contestado antes de hacerlo (hemos publicado casi simultáneamente). Haré un par de matizaciones.
1.- Las "glorias culturales" por ponerle algún tipo de nombre, creo que no entran en este debate. Si Quevedo fue un genio no fue gracias a los Austrias. Si Goya fue un genio, no fue gracias a los Borbones. Y ambos sufrieron represión política.
2.- Respecto a las vicisitudes de la herencia de Carlos II nos podemos extender todo lo que queramos. Pero la realidad final es que firmó lo que firmó y no firmó otra cosa. Si era un monarca débil, influenciable por sus ministros y rodeado de corruptos, eso no habla precisamente bien de los Austrias. Si Luis XIV ("el viejo zorro") jugó sus cartas mejor que los imperiales, como bien dices, es otro punto a favor de la dinastía de los Borbones. Y si responsabilizas a Carlos III de que sus ministros fueran "extranjeros", lo justo es responsabilizar a Carlos II de que sus colaboradores fueran unos "afrancesados", como los llamas.
PD. ¿Así que insistes en que los Austrias no entregaron territorio español? Si dices que Portugal no cuenta porque no era España, lo mismo vale para Flandes, por ejemplo. Y ya te cité el Tratado de los Pirineos. Pregunta, ¿a qué país pertenece actualmente Perpignan, hasta 1659 llamado Perpinyà?
Me ha gustado la poesía publicada. Analicemos un par de fragmentos:
Aquí la necesidad
no es infamia; y si es honrado,
pobre y desnudo un soldado
tiene mejor cualidad
Soldados necesitados, pobres y desnudos, cuyo único patrimonio en la honra. Muy sintomático de la época: pocos medios y mucho orgullo. La grandeza de un país miserable.
Aquí, en fin, la cortesía,
el buen trato, la verdad,
la firmeza, la lealtad,
el honor, la bizarría,
el crédito, la opinión,
la constancia, la paciencia,
la humildad y la obediencia,
fama, honor y vida son
caudal de pobres soldados;
Desde luego acierta en lo de "pobres soldados", siempre con las pagas retrasadas o directamente sin cobrar, siempre al borde del motín pero obedeciendo por su sentido del deber. Los soldados de los tercios eran famosos por su resitencia a las penurias y por no amotinarse a pesar de no cobrar lo que se les debía y vivir a base del forrajeo (robar a los campesinos de allí donde se encontraran acampados) lo cual tuvo mucho que ver con la sublevación de Cataluña, pues la fantástica idea de acampar allí a los tercios que tuvo Olivares no contó con el hecho de que tal vez la población no estuviera muy conforme con sufrir el saqueo de sus granjas para alimentar a un ejército que no recibía suministros. Pero al fin, siempre luchaban. Así era la España de los Austrias: el sacrificio de los súbditos suplía la incapacidad de los gobernantes.
Querido Santiago, esta va a ser mi última intervención ya que entre semana el tiempo lo tengo muy limitado y ya no voy a tener otra opción de réplica. Para finalizar decirte que ya sabemos que el prisma se ve distinto según el ojo con que se mira. Y respondiendo a tus últimas intervenciones te comento:
Te hice la apreciación de los consejeros extranjeros ya que hiciste especial hincapié en Adriano de Utrecht, tantos asesores tuvieron unos como otros y otra cosa es la eficacia con que cada uno hizo su cometido.
En lo de los comuneros no voy a entrar pues a pesar de que el descontento con el regente y los políticos extranjeros era evidente, solo fue una de las múltiples causas que originaron el movimiento comunero. Los comuneros pertenecían a los sectores medios de la sociedad y se levantaron contra la aristocracia terrateniente y sus aliados. Así que no fue únicamente una lucha de gentes del común contra nobles ni una mera protesta contra un régimen impopular y sus servidores. Acogieron entre sus filas a muchos representantes de la baja nobleza descontenta con su propia situación social ante el nuevo monarca y a aquellos que aspiraban a serlo, incluida la incipiente clase media. Ya sabemos cómo acabó el movimiento comunero cuando los nobles que en un principio habían apoyado el movimiento se volvieron a las filas realistas debido a la radicalización del movimiento subversivo. La revuelta de las comunidades no fue un simple un movimiento político, lo fue también social; era más que un conflicto entre las ciudades y el poder real, era un enfrentamiento con la alta nobleza y los grandes comerciantes. No seamos tan papistas, fue una jugada muy inteligente del regente.
Sobre que se había acotado el tema hasta la Revolución Francesa estaba totalmente de acuerdo, aunque eso te otorgaba cierta ventaja, hasta que incidiste excesivamente en que la crisis fue culpa exclusiva de los Austrias, por eso te hice el inciso de Fernando VII e Isabel II con la crisis del XIX. No se puede comparar dos siglos de los Austrias con un siglo de los Borbones, más en concreto con 65 años desde 1714 a 1789, desde Felipe V a Carlos III, creo que se desequilibra el duelo. A parte de eso no incidí mucho más.
Me das la razón al admitir que para poder comparar ambas dinastías, tendrían que haberse enfrentado a desafíos semejantes. ¿Cómo habrían reaccionado unos Austrias hipotéticamente gobernantes en España ante la Revolución Francesa? Efectivamente no lo sabemos lo mismo que no sabemos ¿Cómo habría actuado esos Borbones a comienzos del quinientos? Pues tampoco lo sabemos. Tienes toda la razón al afirmar que son realidades diferentes y las comparaciones son muy difíciles de determinar, cada uno tuvo su momento y obraron en consecuencia en función del momento que le tocó a cada uno. La historia es la que hay, es la que ha sido y lo que hicieron unos y otros ahí está. Hay que tener presente que los tiempos van evolucionando y no era lo mismo la situación de la España del Quinientos que la del Setecientos como tampoco en el Novecientos, pero sí que se pueden establecer similitudes aplicando unos parámetros que baremen cada época de forma similar y equitativa. Cada tiempo y época tiene sus defensores y sus detractores, igualmente cada uno se especializa en un tramo específico de la Historia y no abarca toda, sería de locos. Hace un tiempo vi en la televisión un programa, a lo mejor lo has visto, en el que se comparaba quien fue el mejor guerrero de la historia y se comparaba a un saldado espartano, paradigma del guerrero de la Antigüedad, con un guerrero ninja, representante de la guerra moderna, silenciosa y mortífera ¿quién salió victorioso? Pues aunque pueda parecer paradójico fue el espartano quien vencía al ninja, siendo muy superior su capacidad de combate. Eso demuestra que no por el hecho de ser más actual se es mejor, yo ya argumenté que el ejército de los Tercios ha sido durante varios siglos el mejor ejército del mundo, siendo la infantería española la mejor infantería del mundo del momento y que doy por hecho que la infantería renacentista saldría victoriosa ante la infantería ilustrada.
Lo de Carlos II ha quedado claro la fuerte influencia que tuvo, como tú mismo reconoces. Sí que está claro que firmó lo que firmó no hay discusión. También Franco firmó una nueva restauración borbónica (la tercera) y firmó lo que firmo, dejando a don Juan de Borbón sin un trono que por derecho le correspondía. Cosas de la Historia….
Referente a Portugal, pues bien hasta cierto punto se podría comparar con Flandes, vale., pero la realidad fue distinta los borbones ni siquiera los saborearon, sencillamente los entregaron directamente junto a casi todas las posesiones europeas. Ya que dices lo de Perpignan, ¿a quién pertenece Gibraltar hasta 1713 española? Sin comentarios.
No voy a rebatir nada sobre el verso de Calderón, primero porque no puedo en absoluto decir nada de él más que admirarlo tal y como fue escrito por el propio Calderón, soldado de la infantería española, y que desde entonces hasta la actualidad forma parte esencial de la forma de ser de los ejércitos españoles u cuyas estrofas llevan nuestros militares grabadas en el corazón.
Voy a finalizar con unas pequeñas conclusiones, dejando claro que este tema es un tema, valga la redundancia, muy debatido, teniendo en cuenta las circunstancias que les toco lidiar a cada dinastía en su momento. Si vemos las posturas de los historiadores encontramos que unos se decantan por una, otros por otra, otros por ninguna y otros por las dos. Dependiendo también del aspecto concreto que se analice ya sea el político, el militar, el demográfico, el económico, el social, el religioso, el cultural o el intelectual, las conclusiones se decantan a favor unos o a favor de los otros.
Después de este debate, que por mi parte ha sido duro y muy productivo, quizás aunque pretendimos acotar algo no lo hemos logrado suficientemente y hemos abarcado muchos aspectos para lo limitado del debate, incidir en las conclusiones que ya he ido exponiendo a lo largo de mis intervenciones:
Creo que los Austrias construyeron un Imperio; que Carlos I recibió unos territorios por herencia familiar que supo unir y convertirnos en la mayor potencia mundial del momento; que con Felipe II el reino se hace más español, lo amplía y continua siendo la primera potencia mundial; que el resto de Austrias, si bien no tenían el mismo carácter de los primeros Austrias, mantuvieron sus posesiones hasta la llegada de los Borbones.
Que al periodo de gobierno de los Austrias, en el plano cultural se le conoce como «El Siglo de Oro», ocupando España el lugar más alto en el nivel cultural de Renacimiento y el Barroco, si bien no hay que desmerecer el periodo Ilustrado posterior, por cierto corriente heredada de fuera que los propios borbones se encargaron de destruir lo que con tanto esfuerzo les había costado instaurar.
En el plano demográfico, si bien es cierto que se produjo un crecimiento espectacular a comienzos del Quinientos, también es cierto que las guerras y las epidemias propiciaron un descenso poblacional en la centuria siguiente, que no fue ni mucho definitorio y que a inicios del Setecientos volvió a repuntar volviendo a caer en el Novecientos, debido igualmente a las sucesivas guerras.
En el plano económico sí que hay que reconocer que la época de los Austrias fue costosa para las arcas de los reinos hispánicos también se dispuso de un flujo proveniente de las colonias americanas que mitigó las consecuencias. La crisis que se produjo a mediados del siglo XVII fue también una crisis a nivel mundial, como se ha reconocido anteriormente, que en el último tercio del siglo comenzó a repuntar y que posteriormente, en el siguiente, los borbones supieron canalizar principalmente al revitalizar el comercio con América.
En el plano militar poco más se puede decir a lo que ya se ha dicho. Los ejércitos de los Austrias fueron los mejores de su época y fueron capaces de mantener unido todo un Imperio que tenía territorios en lugares tan distantes entre sí. Otro apartado del que no hemos tratado y que daría lugar a un debate muchísimo más amplio serían las guerras en las que nos hicieron participar unos y otros y las consecuencias de cada victoria y cada derrota. Si bien en cierto que los Austrias mantuvieron guerras muy costosas para mantener el imperio, no es menos cierto que los siglos de los Borbones estuvieron permanentemente en armas. Guerras, paces, pactos de familia, coaliciones, sublevaciones, revueltas, pronunciamientos, golpes de estado, motines, rebeliones, ejecuciones, bandidaje, etc., nos han acompañado a lo largo de la historia siendo más patentes en los últimos siglos.
A las preguntas iniciales de la moderadora, respondo claramente: creo que las reformas tanto administrativas, como políticas y militares que realizaron los Austrias fueron más positivas para la Monarquía Hispánica puesto que es importante en el momento en que se hicieron que sirvieron para ir creando un reino, hasta entonces junto pero no revuelto, y posteriormente un imperio cuyos restos se perdieron definitivamente en 1898.
¿Qué reyes fueron mejores gobernantes? Indudablemente los «Austrias Mayores». Carlos I y Felipe II fueron mejores gobernantes que los restantes con diferencia. Estos gobernaron personalmente cosa que “prácticamente” ningún borbón hizo, si exceptuamos al periodo reformista de Carlos III y antes de que se encerrase en Palacio por miedo a que lo envenenasen y eso que estaba cuerdo. No hay color.
¿Quiénes fueron mejores para los intereses de España? Pues igualmente a mi parecer fueron los Austrias que pensaron en la grandeza de España desde un principio. Es cierto que algunos que los últimos Austrias no tuvieron las mismas cualidades de sus antecesores, pero velaron por los intereses generales del reino lo mejor que pudieron, sin embargo a los borbones, en concreto a Felipe V, les costó tener conciencia de que España era una nación grandiosa y no como se creían los franceses que éramos, meras piezas del tablero de ajedrez (los peones) en se jugaban las aspiraciones de grandeza de Luis XIV. Al final lo entendió, cuando vio como se le cerraban las puertas de Versalles y, se volvió loco.
Bueno Santiago, ha sido un placer mantener este II Duelo en la I Liga de Debate contigo, espero que sigamos compartiendo la ilusión por la historia durante mucho tiempo y que entre todos podamos revitalizar este foro que merece la pena y mucho mientras haya gente dispuesta a defenderlo.
Lo dicho amigo ha sido un placer.
Quiero dar ánimos a los siguientes participantes en el III Duelo: Artek y Merlin-satan y desearle suerte a mi compañero de equipo Artek.
"No es sabio el que sabe muchas cosas, sino el que sabe cosas útiles". Esquilo
Buenas. Esta también va a ser mi última réplica, a modo de despedida y conclusión del debate. En efecto, tal como dice Jandres, todo depende de la perspectiva o del color del cristal con que se mira, como se dice popularmente. Sin embargo, aunque es imposible analizar la Historia de forma totalmente objetiva, como cualquier profesional reconoce, sí debe ser el objetivo último obtener la máxima objetividad posible.
Voy a comentar algunos puntos de la última intervención del “bando austracista”.
En referencia a los comuneros, no se trata de una revuelta más, sino que a veces se la tilda de auténtica revolución, como muchos historiadores defienden. Uno de los aspectos más importantes es que sus reivindicaciones son de una modernidad asombrosa, adelantándose a su tiempo. Muchos la consideran la primera revolución moderna, con lo que España se adelanta a su tiempo. Por desgracia, este “prometedor comienzo” acaba pronto, convirtiéndose pronto la sociedad española en una de las más permisivas con los desmanes de la monarquía. Pasa algo parecido con la Constitución de Cádiz, que se adelanta a su tiempo, para acabar rezagándonos en cuanto a la construcción del modelo liberal se refiere. Pero lo que nos atañe estrictamente al debate es que sigue el mismo ciclo que tantas otras revoluciones: unas demandas relativamente moderadas, al no verse satisfechas, se van radicalizando y ampliando, de tal modo que causan un rechazo en sectores que inicialmente apoyan la revolución, porque consideran que va demasiado lejos. En el caso de los comuneros, los orígenes del disentimiento son el gobierno de los Austrias, que se percibe contrario a los “intereses nacionales” (elemento radicalmente nuevo) a causa del nombramiento masivo de cargos a extranjeros, de concesión de privilegios a los mismos, de orientación hacia intereses ajenos a los del reino (asuntos en Europa Central), salida de numerario del reino para sufragarlos, etc. En la fase de radicalización aparecen las demandas sociales, que básicamente plantean la injusticia del sistema feudal. Eso lleva a la fase de reacción, en la cual la nobleza ve peligrar sus intereses y cambia de bando. Básicamente, es lo mismo que ha dicho Jandres, pero explicado de esta forma se ve claramente que no todas las demandas aparecen desde el inicio, y que la causa principal, el detonante de las protestas, es la política real.
Sobre la imposibilidad de comparar periodos históricos concretos, estamos básicamente de acuerdo. Por eso yo me he centrado, creo que acertadamente, en los periodos de cambio: el inicio de una dinastía y el inicio de la otra. Por cierto, y a modo de anécdota… yo también he visto algún capítulo de la serie mencionada (comparaban a los yakuza con la mafia siciliana en uno, y a los guerreros persas con los celtas en otro) y me parece que es de esos productos televisivos que son tan malos, tan malos, que hasta te apetece verlos. Eso si, sirve de ejemplo de lo que no se debe hacer, pero se hace con demasiada frecuencia, incluso por supuestos especialistas.
A modo de recopilación y conclusión, diré lo siguiente. La época de los Austrias y la de los Borbones son claramente diferenciables. Los Austrias se encuentran con un imperio que les viene “caído del cielo”, concepto que muchas veces se toma de manera literal en la época. Muchos pensadores del momento consideran a España agraciada con una misión divina, que normalmente identifican con la defensa del catolicismo. La prueba de que los Austrias son unos elegidos por la divinidad es la suerte que han tenido. Carlos V se encuentra con un fabuloso imperio gracias a un encaje de bolillos dinástico, de forma que reúne bajo una sola persona diversas coronas de diversas herencias familiares. Por una parte recibe la herencia ibérica, recientemente unida por los Reyes católicos y ampliada enItalia. Por otro lado, recibe la herencia borgoñona, que consiste en los Países Bajos, el Franco condado y otros ricos y estratégicos territorios que conformarán el llamado “camino español”. Por si fuera esto poco, recibe la herencia austriaca, otro estado en plena expansión que si, por si todavía fuera poco, resulta que viene ostentando tradicionalmente la dignidad imperial, con lo cual puede reclamarla. Y además, como colofón, resulta que los castellanos han descubierto todo un Nuevo Mundo, que gracias a aventureros (que actúan prácticamente por su cuenta, recuérdese la trayectoria de un Cortés o un Pizarro) pronto aportará montañas de oro. Esta es la gloria de un monarca, y de sus sucesores, que acumulan un poder desconocido en la época.
Sin embargo, todos estos recursos serán utilizados en sostener sueños imposibles e improductivos, como la unidad católica de Europa. Sueños que no aportan nada más que sufrimiento a sus súbditos y a sus enemigos. El Siglo de Oro, será conocido así por los méritos literarios se los súbditos, no por los de los gobernantes, que están ocupados comportándose como señores de la guerra. Cuando un Estado descuida sus intereses reales y persigue quimeras, acaba inevitablemente colapsando. Eso puede constatarse en cualquier época, constituyéndose en ley histórica. La caída puede ser épica y gracias precisamente a esa épica, legar imágenes tan memorables como la de los tercios españoles marchando acompasadamente bajo el fuego enemigo, con su frialdad e impasibilidad míticas mientras se dirigen a la muerte en nombre de unos reyes indignos de tan dignos súbditos. No cambiemos esa realidad. Este debate no versa sobre gloriosas derrotas, genios de las letras arruinados, ni hijosdalgo que no tienen que comer pero exigen que se les trate como a Grandes de España. Versa sobre la cruda realidad, los datos contrastables y la mirada sincera a un Estado que, contando con unos recursos fabulosos y muy superiores a sus rivales, acabó fracasando en todos sus objetivos hasta tal punto que dio la vuelta a la situación, mostrando una terrible pobreza de medios respecto a sus rivales en los últimos coletazos de la dinastía de los Austrias.
Los Borbones no fueron tampoco, buenos monarcas. Pero si, al menos, hubo una clara diferencia. No tomaron a sus reinos como un patrimonio personal que se puede utilizar a conveniencia. Apareció la idea de que había que obrar en beneficio del Estado, no en beneficio de la dinastía. Y también la necesidad imperiosa, llevada a la práctica con mayor o menor fortuna, de modernizar a una España que ya estaba retrasada respecto del resto de Europa. España empezó a dejar de mirar al cielo para mirar más allá de los Pirineos. Comenzó el camino de regreso a Europa. Lamentablemente aún nos encontramos en ese camino pero, creo yo, es el camino correcto.
Finalmente, sólo me queda felicitar a Jandres y su equipo por sus brillantes intervenciones. Ha sido todo un placer.
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