duda sobre el posible origen egipcio de moisés
Nunca me cuestione el tema este, pero lo veo mas religioso que historico
Es que la única fuente de información que tenemos es el registro histórico de los hebreos, porque por parte egipcia no tenemos absolutamente nada de nada por el momento. Solo la estela funeraria del faraón Menefta menciona una sola vez el nombre de Israel, y lo hace para decir que Israel ha sido destruido, cosa que como todo el mundo sabe es una mentira histórica. ¿Por qué dirían los escribas egipcios que el pueblo de Israel había sido aniquilado cuando no era cierto?
¿Por qué dirían los escribas egipcios que el pueblo de Israel había sido aniquilado cuando no era cierto?
¿Autobombo, quizá? Me recuerda a las crónicas de los reyes visigodos. La frase "Domuit vascones" aparece una media docena de veces referida a otros tantos reyes. Prueba inequívoca de que muy dominados no estaban...
También podría ser una afirmación verdadera desde cierto punto de vista: en la Antigüedad, cuando un pueblo era derrotado y sojuzgado, y su población esclavizada y deportada, eso solía suponer, en la práctica, la destrucción de ese pueblo. Lo que pasa es que los israelitas en la Antigüedad eran tozudamente contradictorios con esta regla general. A botepronto, se me ocurren 2 ocasiones en las que "debían de haberse dado por destruidos" y no lo hicieron: con Egipto y con Babilonia. En ambos casos, supieron mantener la cohesión necesaria para volverse a reflotar. Y en tiempos más modernos, con las diversas diásporas, algo parecido.
¡Con este historial, no me extraña que se sientan "escogidos por Dios"!
Es que la única fuente de información que tenemos es el registro histórico de los hebreos, porque por parte egipcia no tenemos absolutamente nada de nada por el momento. Solo la estela funeraria del faraón Menefta menciona una sola vez el nombre de Israel, y lo hace para decir que Israel ha sido destruido, cosa que como todo el mundo sabe es una mentira histórica. ¿Por qué dirían los escribas egipcios que el pueblo de Israel había sido aniquilado cuando no era cierto?
Hombre, yo no diría tanto "una mentira histórica". Las mentiras históricas las creamos básicamente nosotros, al interpretar los hechos pasados. Estoy bastante de acuerdo con Manolillo, se trata de una exaltación muy típica, no solamente en el Antiguo Egipto, sino también en otros pueblos de la antigüedad, del éxito de una campaña.
La cita, más o menos traducida, es la siguiente: "...Kheta está pacificada, saqueado Canaan, Asolada Ascalón, conquistada Gezer, ya no existe Yenoan, desolado Isiar, su semilla desaparecida, Palestina es una viuda para Egipto...". Por un lado hay cierto consenso por parte de los egiptólogos en pensar que ese Isiar es ciertamente Israel, tanto que algunos a la Estela de la Victoria la llaman Estela de Israel, pero no hay 100% de seguridad. Hay otros muchos nombres que se nombran en esta estela y no sólo en esta que no se saben ni cuales son. Por otro lado, incluso hoy día se emplean frases grandilocuentes cuando en una batalla se dice que un pueblo ha sido exterminado o asolado y en realidad lo que se ha hecho es ganar la batalla y saquear y masacrar a la población, pero no quiere ello decir que se haya acabado con hasta el último de los súbditos de un pueblo, una nación, una raza o lo que sea.
Dicho esto, es muy audaz intentar trasladar la literalidad de las palabras de una lengua extinguida hace casi dos mil años a nuestros días por tres razones principalmente. Primero porque puede resultar todo un anacronismo pensar que las palabras que quiso usar aquél escriba de hace más de 3.000 años se corresponden con el significado de las nuestras. Segundo porque la manera de expresarse los escribas en las estelas van más hacia lo alegórico y lo poético que hacia el rigor histórico. Vamos, que no estamos ante Tucídides. Pongámonos en el caso de las metáforas y las comparaciones de ciertos poetas del Siglo de Oro que son bastante chirriantes o incluso duras de entender. Y por último, como ya he demostrado otras veces en este foro, la traducción de textos egipcios todavía está relativamente lejos de ser perfecta.
Esta estela es todo un arquetipo del modo de expresar las batallas y campañas en el Antiguo Egipto.
Saludos!!
Dijo Jacob Riis: Mira cómo golpea la roca el picapedrero, tal vez un centenar de veces, sin lograr hacerle mella. Pero el centésimo primer golpe la parte en dos, y yo sé que no lo logró el último martillazo, sino todos los anteriores.
Cuánto lamento la falta de tiempo, que me impide participar en temas como éste, que tanto me van.
A ver si más tarde puedo conectarme y comentar algo (o si no, pues un día de estos 
)
Sólo comentar que, del mismo modo que hablamos de las "exageraciones y adornos" egipcios en sus narraciones en papiros, muros, estelas y demás, tampoco deberíamos olvidar que el éxodo es una narración fundacional del pueblo hebreo y que también debería estar "exagerada". Puede que lo que no fuera más que "un pequeño contratiempo" para Egipto (la pérdida de unos cientos o miles de valiosos esclavos) fuese visto por los hebreos como un hito en su historia como pueblo, un antes y un después, y por ello lo legaron por escrito de una forma magnificada casi inconscientemente.
Saludos
Ay con la esclavitud!!
Hoy día conocemos muy bien como estaba estructurada y esquematizada la sociedad egipcia. Sabemos bastante bien como funcionaba la justicia, como muchos delitos eran pagados con pena de privación de libertad y servicio a la sociedad, además de la privación de la mayoría de sus derechos. A esos podríamos llamarlos esclavos, si se revelaban, como poco podrían recibir una buena tunda o llegado el caso penarles con la muerte. En los Estados Unidos de América hasta no hace mucho gran parte de los presos eran penados a trabajos forzados, ¿eran esclavos?
En Grecia y sobre todo en Roma, había una gran jerarquización de la burocracia y de las clases sociales, el sostén de su economía eran los esclavos. Hacían la guerra para procurarse botín y esclavos, que trabajaban la tierra mientras los romanos e itálicos luchaban por más botín y por más esclavos. El comercio de esclavos era toda una institución. ¿Sabe alguien si se establecieron rutas para favorecer este tipo de actividades que generase un comercio en torno a la trata de esclavos en Egipto?. ¿Conoce alguien comercios de esclavos en el Antiguo Egipto que no fuese más allá de la servidumbre que pudieran ofrecer los prisioneros de guerra? Podríamos decir que cambio la palabra esclavitud por servidumbre. Claro, es que algo tendrían que hacer con los prisioneros de guerra, si sólamente se hubieran encerrado en cárceles tendríamos la paradoja de encontrar hace 3.000 años una sociedad más avanzada mentalmente que muchas de hoy día. De hecho así es en otros muchos aspectos. Egipto no era una cultura eminentemente guerrera, es cierto que tuvo momentos de mucho auge en los que se extendió por parte del Asia más próxima y también por Nubia, pero esto no se llevó a cabo para la obtención de esclavos si no para el control del comercio con otros pueblos. Egipto se pasó más tiempo preocupada de defenderse de ataques externos que de embarcarse en conquistas que le pudieran ofrecer cosas que ya tenía. Lógico porque el Valle del Nilo, junto a la Media Luna Fértil era la región más rica y codiciada por otros pueblos extranjeros.
En Egipto no existen evidencias de una jerarquización o de una institucionalización, o un cierto control administrativo de trata de esclavos, de haberlo habido hoy lo sabríamos. La propia naturaleza del pueblo egipcio era servicial, lo era hacia el faraón, que fue en algunos momentos un dios para ellos y en otros tiempos el representante de los dioses y su primer servidor.
No se conocen, o al menos yo no los conozco, códigos, textos, recopilaciones o registros de entidad jurídica que demuestren la regulación o al menos una cierta institucionalización de la esclavitud.
La Biblia defiende la esclavitud del pueblo de Israel, lógico que quien cree en la Biblia defienda esa idea. Yo prefiero basarme más en pruebas arqueológicas de todo tipo, también la Biblia llegado el momento, pero si hubo un éxodo de esclavos (o servidores) israelitas debió de ser de muy escasa entidad. En esto coincido con Filiko.
Saludos!!
Dijo Jacob Riis: Mira cómo golpea la roca el picapedrero, tal vez un centenar de veces, sin lograr hacerle mella. Pero el centésimo primer golpe la parte en dos, y yo sé que no lo logró el último martillazo, sino todos los anteriores.
Se suele dudar de la cantidad de esclavos israelitas que había en el Egipto faraónico, más bien se piensa que fueron unos cuantos cientos, es decir, que eran pocos. Bueno, esto es discutible, pero para centrarnos en el único testimonio escrito que tenemos de aquellos acontecimientos, la Biblia, parece apropiado resaltar unas palabras del faraón que en aquellos instantes estaba sentado en el trono, él dijo: “Y procedió a decir a su pueblo: “¡Miren! El pueblo de los hijos de Israel es más numeroso y poderoso que nosotros. ¡Vamos! Tratemos astutamente con ellos, por temor de que se multipliquen, y tenga que resultar que, en caso de que nos sobrevenga una guerra, entonces ellos ciertamente también se agreguen a los que nos odian y peleen contra nosotros y suban y se vayan del país”, Éxodo 1:9,10.
Parece que el aumentante número de esclavos hebreos era motivo de preocupación para aquel faraón, no parece que los considere solo como un insignificante puñado de gentes por las que no hay que sentir inquietud. Naturalmente, Egipto era la potencia dominante, de hecho era la potencia mundial de aquellos días, y parece que con un solo suspiro podrían haber borrado a Israel del mapa, pero solo se limitaron a decir escuetamente que Israel había sido exterminado (estela de Menefta) sin volverlo a mencionar nunca más en ningún otro documento.
Es cierto que el estudio de los jeroglíficos todavía no está completo, pues hay muchos signos jeroglíficos de los que todavía no se conoce el significado, pero en lo referente a la estela funeraria del faraón Menefta la mayoría de expertos están de acuerdo en lo que dice, y lo que dice es que Israel había sido exterminado. A mí se me antoja de que esta declaración es un intento de propaganda para calmar a la población, es un intento de ocultar algo, ¿quizás quisieron ocultar alguna gran derrota contraponiendo la eliminación de los más odiados de los egipcios, los hebreos? Pero así como en otros casos los egipcios hicieron elocuentes grabados de sus victorias en los muros, y aceptando esa supuesta victoria sobre los hebreos que no fue tal, en el caso de los esclavos hebreos no existe la más mínima referencia salvo la susodicha estela de Menefta y punto.
La estancia de Israel en Egipto coincidió con un tiempo de guerra, pues el faraón esclavizó a los hebreos por temor de que estallara una guerra y los hebreos se unieran a los enemigos, ¿los filisteos…? En tiempos del éxodo bíblico también había guerra entre Egipto y posiblemente los filisteos (Éxodo 13:17), pues Israel cambió el rumbo del éxodo porque en la costa había guerra, y resulta que el faraón Menefta alardea en su estela funeraria de haber conquistado varias ciudades filisteas conectando esta guerra con los mismísimos hebreos, a los que dice haber aniquilado. Aquí hay algo que no encaja demasiado bien, ¿no les parece?
El registro histórico de los hebreos informa que al tercer día de haber comenzado el éxodo fue que el faraón se lanzó con sus tropas detrás de los huidos esclavos. La Biblia dice que el faraón dirigió una fuerza de 600 carros de combate y otras fuerzas de caballería (Éxodo 14:7), y resulta que el historiador judío Flavio Josefo también habla de esos 600 carros de guerra y añade 50.000 jinetes y 200.000 infantes, ¿todas esas tropas reunidas en solo tres días para perseguir a los esclavos hebreos? No, de ningún modo era posible logísticamente hablando reunir a tantos soldados en solo tres días, el faraón ya debía de tener a esas tropas estacionadas en algún lugar del Delta oriental con el fin de asestar el golpe definitivo a los filisteos de la costa, ante esa posibilidad es que Israel cambió el rumbo del éxodo y se dirigieron hacia el mar Rojo, pero sucedió que el exaltado faraón utilizó aquellas tropas para perseguir a los esclavos hebreos. A partir de aquí ya solo tenemos el relato de los hebreos y la escueta declaración de la estela de Menefta, y cada cual llegará a sus propias conclusiones.
Un saludo
No solamente hay que tener en cuenta la calidad actual en las traducciones de jeroglíficos, incluso en el caso de que la Estela de la Victoria esté perfectamente traducida palabra por palabra. Hay otros muchos en los que no entraré, (con poco más que la palabra "faraón" y esa estela no es para sacar demasiadas conclusiones) primero porque prefiero que lo haga un colega mío amante precisamente del estudio de esta época desde el punto de vista de la cronología egipcia y segundo porque realmente soy totalmente lego en cuestiones bíblicas. Además, por la experiencia de otras veces, una hace muy poco en este mismo foro, sé que enfrentar Biblia o Creencias con Ciencia o Arqueología es un asunto perdido.
Como os decía, después de rebuscar un poco os dejo un texto de los suyos en los que defiende que el Éxodo, según los documentos escritos, debió ser algunos siglos más atrás:
"Primero hay que tener en cuenta que arrastramos errores provinientes de la interpretación de los textos de Manetón. ¿Dónde está el fallo? Para dilucidar correctamente habría que repasar, como mínimo, el Decreto de Ptolomeo III a la ciudad de Canope y la obra De Die Natali, de Censorino. Sin estos documentos a nuestro alcance ya podríamos llorar o patalear que no conseguiríamos nada. Una vez comprendidas y aplicadas las referencias astronómicas que existen en ambos, llegaremos a la conclusión, por sencilla aritmética, que el comienzo del reinado de Amenhotep I ocurrió en 1555 a.C., el de Tutmosis I en 1532 a.C., y que Tutmosis II reinó de 1520 a.C. hasta 1500 a.C., fecha esta última muy importante y significativa, entre otros motivos por su relación con el Éxodo, como veremos.
Con estas referencias, y sólo con ellas, se pueden obviar los errores de los autores griegos que recopilaron los textos de Manetón cometiendo varias equivocaciones, del mismo modo que las cometieron en la interpretación de otros muchos papiros. Así, transcribieron Amenhotep en lugar de Amosis, leyendo en sentido inverso pusieron a Amenhotep como liberador de Moisés, y a un Tutmosis como perseguidor de los hicsos. Estos errores de bulto motivaron la alerta de personajes como Teófilo de Antioquía y Sexto Julio Africano que, realizando unos sencillos cálculos, demostraron que eso era imposible, por lo que, para acabar de arreglar las cosas, dijeron que se trataba más bien de Seti y de Ramsés… ¡en la XIX dinastía! Esta interpretación falseó los datos bíblicos examinados por los Padres de la Iglesia que se vieron obligados a restringir todavía más la antigüedad de los tiempos.
Y, en este punto ¿cómo situarnos exactamente de acuerdo con el calendario astrónomico? Deberíamos, para ello, acceder a los documentos contemporáneos guardados en la Biblioteca de Alejandría, pero se quemaron. Sin embargo, Clemente tenía acceso a ellos, pues era el conservador de la biblioteca, y dejó constancia de que el Éxodo de los Judíos tuvo lugar dos siglos después de la renovación del año canicular (estúdiese el decreto de Ptolomeo III) menos 22 años; o sea, a los 178 años del nuevo año canicular. Esto es de una claridad meridiana para cualquiera que haya empollado las revoluciones de las estrellas, en particular la de Sirio, o Sotis para los griegos, y el Año del Perro de los antiguos egipcios, que imaginaron así a Anubis, el Guardián de las Almas Puras, pues, la revolución de Sirio es el Año de Dios. El perro era canicule en latín, así que no hay duda que se trataba de la revolución celeste de esta estrella. Sirio realiza su giro completo en 1461 años; como comenzó el ciclo en el 139 d.C., el anterior había empezado en el 1322 a.C. Retrocediendo 178 años más, los que habían transcurrido desde la renovación, se obtienen exactamente 1500, o sea, el año de la muerte de Tutmosis II, sin que las crónicas nos digan cómo ni por qué murió. ¿A qué se debe este silencio indudablemente deliberado ya que afecta a un gran personaje?
Situémonos en el reinado de Tutmosis I, el padre del que nos interesa. Tuvo tres hijos y una hija. Sus dos hijos mayores murieron a edad temprana y el rey, al parecer haciendo caso omiso de su otro hijo, volcó su afecto en su única hija, la irresistible Hatshepsut. Tutmosis murió en el duodécimo año de su reinado, esto es en 1520 a.C., y su hijo menor fue declarado rey con el hombre de Djhathimes, o Tutmosis II, siguiendo la transcripción fonética de Manetón. La madre de éste no era más que una concubina de Tutmosis I, en tanto que la princesa Hatshepsut era hija de Hemtenphut, a su vez hija de Amosis. Por tanto, Hatshepsut tenía una sangre mucho más noble aunque sólo quince años. Fue obligada a casarse con su medio hermano Tutmosis II con lo que se convirtió, para bien o para mal, en reina consorte únicamente, un papel secundario. Aunque de la pareja nació una hija, Nefruret, se separaron durante bastante tiempo. El rey iba siendo relegado poco a poco a un segundo término mientras que su esposa, de carácter fuerte, iba tomando cada vez más poder; las quejas respecto de la debilidad de su esposo empezaban a dar fruto. En el decimoséptimo año del reinado de de Tutmosis II, estuvo a punto de conseguir su objetivo, pero éste, advertido del complot, mostró una fortaleza poco habitual, y a Hatshepsut no le quedó otro remedio que poner al mal tiempo buena cara reconciliándose, al menos aparentemente, con su esposo. Esta frágil armonía trajo el nacimiento de otra criatura, desgracidamente niña, con lo que volvieron las desavenencias en la pareja.
Durante la primera separación de su esposa, Tutmosis II había tenido un hijo con una concubina, el cual cumplió dieciséis años por aquel entonces y se encontraba haciendo su noviciado en la Casa de la Vida de los sacerdotes de Amón. Tutmosis II para humillar a Hatshepsut lo nombró corregente. La reina consorte montó en cólera y es probable que fuera ella quien, por medio del Consejo de los Nobles, que estaban a su servicio, empujara al Faraón a perseguir a los judíos que huían de Egipto junto con los egipcios monoteístas de Ptah Uno, que, no pudiendo soportar el impío ascenso de Amón en aquel segundo corazón de Ptah, huían también. Desear la muerte del Faraón era al mismo tiempo la última esperanza de la reina consorte. Un crimen de lesa majestad. Y el rey murió repentinamente durante la persecución, pero nadie mencionó en lugar alguno cómo se produjo su muerte. Habría sus buenos motivos para ello. Seguro.
Tutmosis III subió al trono y es curioso que el arquitecto real, Senmut, escribió a modo de nota biográfica: «Djhathimes (Tutmosis III) se convirtió en Per Aha sucediendo a su padre, pero fue la reina consorte Hatshepsut quien gobernó Egipto debido a su talento». Está claro, fue ella la que ordenó que no se hablase del final del Faraón precedente. Su talento fue tal que en el noveno año del reinado de Tutmosis III, consiguió hacerse proclamar Faraón de pleno derecho con el nombre de Maatkara, el Amenset de Manetón y Champollion.
Conclusión: En el 1500 a.C. Moisés atravesó el Mar Rojo perseguidos por el ejército de Tutmosis II que murió en esta campaña. ¿Asesinado? Posiblemente, pero en cualquier caso la fecha es clara y aritméticamente deducible si manejamos los textos de Clemente de Alejandría armonizados con los de Censorino y el decreto de Ptolomeo. Las referencias astronómicas de estos documentos también concuerdan con el contenido del papiro de Ebers y este tipo de confirmación da seguridad. Ciertamente fue Amosis quien expulsó a los hicsos y Tutmosis quien persiguió a Moisés."
Dijo Jacob Riis: Mira cómo golpea la roca el picapedrero, tal vez un centenar de veces, sin lograr hacerle mella. Pero el centésimo primer golpe la parte en dos, y yo sé que no lo logró el último martillazo, sino todos los anteriores.
¿Por qué dirían los escribas egipcios que el pueblo de Israel había sido aniquilado cuando no era cierto?
¿Autobombo, quizá? Me recuerda a las crónicas de los reyes visigodos. La frase "Domuit vascones" aparece una media docena de veces referida a otros tantos reyes. Prueba inequívoca de que muy dominados no estaban...
También podría ser una afirmación verdadera desde cierto punto de vista: en la Antigüedad, cuando un pueblo era derrotado y sojuzgado, y su población esclavizada y deportada, eso solía suponer, en la práctica, la destrucción de ese pueblo. Lo que pasa es que los israelitas en la Antigüedad eran tozudamente contradictorios con esta regla general. A botepronto, se me ocurren 2 ocasiones en las que "debían de haberse dado por destruidos" y no lo hicieron: con Egipto y con Babilonia. En ambos casos, supieron mantener la cohesión necesaria para volverse a reflotar. Y en tiempos más modernos, con las diversas diásporas, algo parecido.
¡Con este historial, no me extraña que se sientan "escogidos por Dios"!
Este rabino da gusto oirlo, debería fichar por lo católicos.
Suele salir en TVE2 en Shalom, programa muy bueno, el domingo pasado volvió a salir este rabino, genial, hablando de la Pesaj los ejemplos que da hay que escucharlos: http://www.rtve.es/alacarta/videos/shalom/
He leído los comentarios de Galland, y la verdad me parece que le erra muchísimo al apoyarse en las afirmaciones de la Biblia para desechar la hipótesis Akenatón-Moisés. Todos sabemos que es un libro mitológico indigno de crédito, su calendario sitúa el origen de la humanidad en el 4000 y pico antes de Cristo, ni modo podemos creerle lo que nos diga en cuanto a épocas.......
Mito = Invento para explicar algo desconocido (¿qué es el trueno?, es Thor golpeando su mazo)
Leyenda = Relato de base histórica que ha sido deformado por distintos motivos (falta de idoneidad del testigo, tradición oral prolongada, propaganda nacional, etc.)
La Biblia no es un relato mitológico indigno de crédito. Tiene tres categorías de escritos (mezclados, es cierto)
a) Relatos morales
b) Leyendas de la protohistoria del reino
c) Legislación del reino (acorde a la época)
Así por ejemplo el segundo relato de la Creación en el Genésis, hace incapié en que la Mujer es "Eva" (la madre de todos los hombres) y que fue hecha de la costilla del hombre. No de la zona pelviana (Aristóteles=La mujer es un simple objeto de placer), ni de la cabeza (Las relaciones deben ser meramente intelectuales), ni del pie (La mujer debe estar sometida al hombre) sino de la zona que reviste el corazón (en esa época, considerado asiento de los sentimientos y emociones). Esto no es una clase de bilogía, es un "Relato moral" en el que se declara a la mujer igual al hombre y con una relación basada en los afectos. Ahora que haya habido quien pretenda basarse en eso para discutir con Darwin 
.
El problema no es la Biblia, sino los que han forzado la interpretación de la misma hasta calcular que el mundo fue creado el año 4040 antes de Cristo, tomando como base las genealogías que se mencionan. Una interpretación más plausible es que los nombres sean los epónimos de las principales ciudades-estado o tribus de la zona de donde fueron originarios los hebreos. En la Biblia no se habla de la antigüedad del mundo, esto empezó a decirse en el siglo XVI, un poquito después de la redacción de la "Biblia de los Setenta"
Todavía no he empezado a pelear
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