Muere a los 97 años Santiago Carrillo
Por cierto. Seguía fumando como un carretero.
Saludos.
Kovalyov: Entonces, el papel del comunismo actual es abogar por los derechos de la clase obrera desde el diálogo y el referendum en las instituciones. ¿No es esto lo que hace ya el Socialismo? ¿Qué diferencia puede haber entre PCE (o IU) y PSOE?
La gran diferencia entre el PSOE e IU es que los segundos pretenden cambiar el modelo de sociedad, mientras que los primeros no tienen la más mínima intención de hacerlo.
Saludos
Si no conoces tu pasado no puedes proyectar tu futuro.
Kovalyov: "Podríamos definir terrorismo como aquella práctica ilegal que se lleva a cabo contra un régimen social o político vigente, con el objetivo de cambiar totalmente y de raíz la estructura socioeconómica y utilizando para ello la violencia, en cualquiera de sus vertientes. Luches por la libertad o por reinstaurar el Tercer Reich".
Discrepo, no es lo mismo un grupo armado que ataca a un régimen legalmente constituido: FARC, ETA, Baaden-Meinhoff, Brigadas Rojas, etc., que aquel que pretende restablecer el régimen elegido por el pueblo y derrocado por un golpe militar. No es lo mismo. Terrorismo es lo que hicieron Franco, Pinochet, Videla, etc., no lo que hicieron los Tupamaros, los Montoneros, o el Maquis español.
Hola Yusuf:
Uno muchas veces carga en un término connotaciones que otro no tiene, por lo que se producen malos entendidos. Te pongo un ejemplo, existe un medicamento homeopático llamado "metalum album". Con ese nombre el paciente lo consume y ya. Su nombre castellano es "Arsénico", con este nombre, no hay cristiano que se le acerque.
La técnica terrorista se basa en el hecho de, al ser demasiado pocos, no puedo llegar a la victoria militar, entonces debo llegar a la victoria psicológica ¿cómo? consiguiendo inspirar tanto miedo (terror) como una fuerza mucho más numerosa.
Así que, Terrorismo = Guerra psicológica.
Dentro de la Guerra Psicológica tienes a las Fuerzas Especiales de cualquier país (Seals, Comandos, etc.). Las fuerzas insurgentes, al ser inicialmente escasas, necesariamente recurren a tácticas psicológicas. El Estado muchas veces (demasiadas) hecha mano del mismo método.
Así que Terroristas son: Rangers, Comandos, ETA, Montoneros, AAA, Grapo, etc., etc.
En cuanto a que, para ti, no es lo mismo un grupo que defiende al gobierno legal que uno que lo ataca, eso, mi amigo, es, ni más ni menos que la premisa por la cual Maquiavelo pasó a la historia como un personaje nefasto: "El Fin Justifica los Medios". Por la cual, si consideras que el fin perseguido es justo, todos los medios son válidos.
Si vamos por ese camino, si analizas objetivamente las intenciones de la gran mayoría de los dictadores (Hitler y Lenin a la cabeza, Franco y Castro en el mismo tren), lo que hicieron estuvo bien. Hicieron todo lo que pudieron (sin restricciones morales) para conseguir instaurar lo que ellos consideraban "un mundo mejor".
De ese planteo lo que me escuece es el "sin restricciones morales" que viene implicito en tu planteo, y me lleva a poner a todos (maquis, Grapo, ERP, AAA, Khmers...) en la misma bolsa que Kemal, Castro y Videla.
Ahora, respecto a lo resaltado en tu comentario. No voy a hablar del Maquis español ni de los Tupamaros uruguayos, sólo contarte algo que, evidentemente, ignoras:
Los Montoneros nacieron en la década del '60 durante la dictadura del General Onganía. El hombre fuerte era el Comandante en Jefe del Ejército, General Lanusse, quien había puesto a Onganía y quería un llamado a elecciones. El candidato de la derecha era el General Aramburo, quien había derrocado al General Perón (electo democráticamente). Dada la polarización existente, Aramburo tenía buenas posibilidades de resultar electo (si no, se volvía a proscribir a Perón y ya). Onganía quería ser él el candidato en vez de Aramburo. ¡Oh casualidad! aparecen los Montoneros y asesinan a Aramburo (tenía custodia del Ejercito). Ni antes ni después los Montoneros realizaron algo más que declaraciones altisonantes. Lanusse, que no tenía un pelo de tonto, "vió" la mano de Onganía tras el asesinato, así que lo depuso, puso un títere por tres meses y, finalmente, tomó el poder él mismo y llamó a elecciones en 1973. Salió electo Campora (delegado de Perón) quien renunció para que hubiera un nuevo llamado a elecciones y fuese electo Perón (obtuvo el 68% del electorado). Recién entonces comenzaron los atentados y secuestros por parte de los Montoneros. En paralelo el PC Argentino se escindió, por un lado el PC pro soviético y, por el otro, el PCR maoísta. El brazo armado del PCR era el ERP (Ejército Revolucionario del Pueblo) el cual (tácticas terroristas mediante) procuró establecer una zona liberada en la selva tucumana. Perón murió, lo sucedió la vicepresidente Isabel Perón y se formó la Alianza Anticomunista Argentina (las 3 A o las AAA, como se las conoce usualmente) dedicada a la "guerra psicológica" contra los opositores políticos (como el padre Mujica), es decir, terrorismo de estado. Isabel firmó un decreto de "Aniquilación del Terrorismo" encargándoselo a los Militares. Estos barrieron al ERP en Tucumán, encarcelando a sus líderes en Trelew, donde simularon su fuga y los ejecutaron. Se produjo el golpe militar y los montoneros (con algunas bajas) se refugiaron en Francia. El represor más duro de la dictadura, el Almirante Massera, los siguió a París, donde les pidió que durante el año '78 no hubiese atentados (por el Mundial de Futbol) a lo que accedieron. En el '79 hubo un atentado Montonero fallido y... nada mas. El PCR practicamente se extinguió con el ERP, ni un atentado durante la dictadura. El PC fue el único partido que colaboró, en forma orgánica, con la dictadura. En el '83 volvió la democrácia. Hubo un sólo atentado terrorista. Los sobrevivientes del ERP trataron de copar un cuartel haciendose pasar por militares "rebeldes" (había habido dos acuartelamientos por motivos "gremiales" del ejército que la gente vivió como intentos de Golpe de Estado, así que estabamos muy sensibles, la oportunidad justa para un golpe psicológico) y de esa manera generar el clima que les permitiera dar un golpe de estado e instalar su propia dictadura.
Resumiendo Yusuf, los Montoneros y ERP sólo cometieron dos atentados en dictadura (en 20 años), uno de ellos sospechosamente funcional a la misma, el resto fueron contra gobiernos democráticos. El ERP, sólo cometió atentados cotra gobiernos democráticos, uno de ellos descaradamente para instaurar una dictadura propia.
Así que si englobas al Maquis Español con esta gente... realmente no le haces ningún favor.
Saludos
Todavía no he empezado a pelear
ESTIMADO HARTMAN
Parece que este hilo ha acabado convirtiéndose en un debate sobre semántica. analizemos pues bajo esta premisa el término terrorismo.
La primera acepción de la palabra terrorismo en el RDLE es: Dominación por el terror. Si nos atenemos a esta definición no me negarás que llamar terroristas a Hitler, Franco, Mussolini, Stalin, etc., no es adecuado.
Una segunda acepción dice: Sucesión de actos de violencia para infundir terror. Lo que implícitamente viene a decir que no todos los actos de violencia tienen este fin. Por ejemplo, la voladura de un puente por el maquis francés ¿es un acto de terrorismo, o más bien una estrategia militar?. ¿ Los españoles que se levantaron contra Napoleón, utilizando la guerra de guerrillas, eran terroristas?
Me ha sorprendido tu homologación de Maquiavelo como un personaje nefasto, quizás venga de la famosa frase "el fin justifica los medios", frase que jamás pronunció Maquiavelo. Esta que te pongo si es de Maquiavelo: " es mejor ganar la confianza de la gente que confiar en la fuerza"
La famosa fracesita se la inventó, no se quién, posiblemente sacando unas conclusiones respecto al comentario que dedica Maquiavelo a Fernando de Aragón -personaje al que tachaba de inhumano, nada integro, etc. - al que reconocía que si no hubiera actuado como tal no habría alcanzado los objetivos que pretendía.
Maquiavelo fue uno de los grandes pensadores del Renacimiento, y como tal así se lo enseñamos a los estudiantes en España, es decir de personaje nefasto nada -más nefasto fue, por ejemplo César Borgia, al que Maquiavelo criticó abiertamente.
Por tanto, y como conclusión final, creo que no se puede mantener que todo acto de violencia sea terrorismo - y por favor no tomes esta frase por los pelos y pienses que defiendo el uso indiscriminado de la violencia-. La Historia nos muestra que la violencia se ha utilizado muchas veces en legítima defensa o para defender unas libertades o derechos que habían sido pisoteados (por ejemplo la ejercida por muchos pueblos africanos para iberarse del colonialismo)
UN SALUDO
Si no conoces tu pasado no puedes proyectar tu futuro.
Es un asunto espinoso. ¿Qué es terrorismo y qué no lo es?
Lo cojas como lo cojas (acepción española, evitar la argentina) no acabas de dar con una deficinión exacta y justa.
Como eso ha ocurrido siempre, hace tiempo que hay un consenso: En la guerra sólo deben enfrentarse ejércitos profesionales, uniformados y con un código militar común.
Todo lo demás (como el espionaje o las refriegas sin uniforme) pueden ser consideradas como un acto terrorista.
Los alemanes, en la ocupación francesa, no podían creer que los partisanos actuaran contra ellos. Nunca los consideraron soldados que defienden su país.
Ningún soldado profesional considera otro tipo de guerra. Considera que es otra cosa, entre ello actos terroristas.
Eso en la teoría, en la práctica cuando un ejercito profesional está con la moral baja, mal alimentado y mal comandado es cuando es cuando se convierte en una jauría incontrolada que matará, robará y violará a las poblaciones viciles.
Saludos.
TISNER una cosa es lo que los militares establezcan y otra muy distínta lo que realmente significa el término. Terrorismo viene de terror, y este lo pueden provocar elementos no uniformados o uniformados.
El bombardeo de una población civil, ¿con qué presupuestos se realiza?, con imponer el terror en esa población; por tanto vuelvo a la acepción terrorismo=crear terror.
Y permíteme, con todo respeto y afecto, el lenguaje es mejor que sean los lingüistas y no los militares, los que lo definan.
SALUDOS
Si no conoces tu pasado no puedes proyectar tu futuro.
Por eso es un tema espinoso.
Das a entender que si se bombardea un cuartel o un eropuerto militar, es decir, ejercicto profesional contra ejército profesional, entonces no hay terror.
En realidad hay terror pero no es un acto terrorista.
Así pues volvemos al problema de conceptos y de semántica.
Cuando los finlandeses defendieron su país contra la invasión de Stalin. los cadáveres de los mandos soviéticos los ponían de pie (pues estaba nevado a unas temperaturas baísimas) enmedio de las carreteras para que cuando los soviéticos volvieran a pasar por ahí tuvieran confusión, miedo y terror.
Lo consiguieron y es una de las guerras más curiosas de la época moderna.
No fue un acto terrorista peró sí es un acto de terror en un ejército profesional.
En resumen: se pueden hacer actos de terror sin considerarse actos terroristas. La dificultad radica en que un mismo acto se puede ver de distintos modos, según a quién le toque y según su idiología.
ETA es un grupo terrorista, pero si lo embadurnas con las pinturas adecuadas, lo puedes convertir en un grupo libertador de la sociedad oprimida, un grupo romántico y valeroso que lucha por su destino y por la libertad. En decir, el hecho de matar niños, civiles, tiros en la nuca, extorsiones, bombas indiscriminadas sea en la calle o en la estafeta de correos o matar a un militar que toca en la banda militar ya son actos militares.
Por eso te decía que un militar profesional le repugna ese tipo de lucha y que lo obliguen a aplicarla. Los grupos terroristas quieren, desean, enfrentarse a los ejércitos profesionales de tú a tú. Como eso es muy difícil y no hay recursos, bajan el liston, se van a las selvas y entonces secuestran y matan a civiles. Si además pueden controlar la droga y hacer negocio pues mejor que mejor.
Saludos
Por eso es un tema espinoso.
Das a entender que si se bombardea un cuartel o un eropuerto militar, es decir, ejercicto profesional contra ejército profesional, entonces no hay terror.
En realidad hay terror pero no es un acto terrorista.
Si los soldados sienten terror, hay algo que se ha hecho mal desde el principio (o no son ejércitos profesionales, una de dos). Un verdadero ejército profesional está preparado psicológicamente para vivir las situaciones más desfavorables que puedan imaginarse, y no derrumbarse en el intento. Evidentemente se trata de personas humanas, pero son conscientes de que están desarrollando una tarea y que sirven a un país o a un Gobierno, a unos ideales, y saben que en ese orden de cosas no hay lugar para el miedo o para el egoísmo.
Terrorista. "-ista " nos dice que no es un hecho aislado, sino una costumbre, un acto sistemático. El transportista no hace un solo transporte, el maquinista no conduce un solo tren. Se trata de personas que se dedican a ello, que viven y trabajan para ello, y creo que no hay muchos terroristas con familia, hijos, buena convivencia, etc. Es como los fundamentalistas religiosos, que consagran su vida a la matanza y a la defensa de unos ideales, y no hay lugar para el resto.
Dice Yusuf.
Y permíteme, con todo respeto y afecto, el lenguaje es mejor que sean los lingüistas y no los militares, los que lo definan.
Pues no, no lo permito, quiero ser yo quien defina el lenguaje ja ja ja.
Pienso que mejor que los militares definan lo que se puede hacer y lo que no y sean después los lingüistas los que le pongan nombre.
Como comprenderás al militar le es igual cómo se llame. Lo importante es que un acto concreto se comprenda en su concepto.
A mi me da igual si un acto le llamas terrorista o no. Lo importante es el resultado.
Matar civiles indefensos siempre ha dado rédito a corto plazo, pero a la larga los ejércitos profesionales que lo han utilizado indiscriminadamente han quedado marcados para siempre.
Y no tengas pudor en ser también, como yo, lingüista, aunque me decanto más por la filatelia y las escalas pentatónicas ja ja ja
Saludos
Yusuf:
Perdón si me expresé mal de Maquiavelo. A ver si esta expresión es más clara: Maquiavelo (independientemente de las prendas morales que haya podido tener o carecer), pasó a la historia por la frase que le es atribuida el fin justifica los medios. En cuanto a la frase que citas, evidentemente no es de El Príncipe, sino de otro de sus escritos (¿La República, tal vez?), en El Príncipe Maquiavelo NO critica a César Borgia (a quien en todo momento llama el conde de Valentinois) ni a Fernando el Católico, sino que los pone como ejemplo a seguir por un príncipe absoluto y autocrático "más le vale ser temido que amado" lo repite varias veces.
Lo que te quiero decir, claro y corto, es que si aceptas que hay practicas terroristas "justificadas" por luchar "por la libertad" mientras que otras practicas terroristas son condenables (como el terrorismo de estado), estás cayendo en el fin justifica los medios. Y los fines, mi estimado, son subjetivos (son funcionales al sujeto que los enuncia). Si aceptas esto, el terrorismo siempre es justificado (por el bando que lo ejerce, obvio) y es una practica razonable. Extremo que precisamente tú condenas.
La dominación por el terror (o intento de dominación por el terror) es condenable. La use quien la use.
Otra aclaración:
No se si quedó claro, pero no hago ningún juicio de valor sobre el Maquis Español, sólo buscaba puntualizarte lo que fueron los Montoneros, ahora que, desde mi gobierno, son presentados como adalides de la libertad, lo cual puede llevarte a confusiones.
Kovalyov:
Por tu edad comprendo que lo único que sabes de operaciones militares es por libros. Los soldados sienten miedo. Y llegan a ser paralizados por el terror. El objetivo de todo buen militar es paralizar por el terror al enemigo para vencerlo sin necesidad de matarlo. Si una persona no siente miedo se vuelve temerario. Y en un combate, se vuelve cadáver. Sólo sobreviven los que tuvieron suficiente miedo como para asegurar su supervivencia y no tanto como para quedar paralizados.
No confundas miedo con susto. El entrenamiento militar hace que seas difícil de asustar. Puedes, perfectamente, ensuciarte en los pantalones y seguir disparando. El susto es un sobresalto que te paraliza y desconcierta, le da una ventaja al enemigo de unos segundos. El miedo es algo más profundo, que te mantiene con vida. O te mata, depende el caso.
Tisner:
Espero nunca tenerte de enemigo. Eres terrrrrible 
.
Saludos
Todavía no he empezado a pelear
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