¿A que se debe que el viejo testamento de la Biblia le tenga un odio tan extremo a la mujer?
Bueno, este tema no lo he visto y reconozco que no he leído todos los temas, así que si lo que digo es redundante por estar expuesto anteriormente, les pido disculpas.
Lo único que quiero decir es que me quedo atónito al ver como numerosos usuarios dan validez histórica a todo lo que la Biblia dice. La Biblia es una obra fundamentalmente religiosa y política que, además, a veces (recalco el "a veces"), aporta información de hechos históricos, unos hechos históricos que hay que mirar con cuidado porque están descritos con la manera muy subjetiva de la visión hebrea, es decir, suelen estar manipulados, intencionadamente o no. Esto no es solo propio de los relatos hebreos, ocurría igual en Mesopotamia, reino Hitita y, desde luego Egipto, era los que se llevaban la palma en esto de "maquillar acontecimientos" para que el Faraón siempre quedase bien. El propio Yaveh tiene características de los dioses siriopalestinos de la época y de Mesopotamia, muchos más antiguos que el propio pueblo de Israel, entra dentro de una tradición como es la del Próximo Oriente Antiguo.
Creer de verdad que todo lo que dice la Biblia es cierto, la creación del hombre etc...bueno, creo que eso ya está superado, pero cada uno es libre de pensar lo que quiera, los nazis de verdad creían que su raza era superior y que judíos, masones y comunistas se estaban uniendo para realiar una conspiración mundial y que Alemania estaba en su punto de mira. Cada opinión y visión es respetable. Pero la propia Biblia se contradice varias veces, porque está escrita por hombres diferentes en tiempos diferentes. Además, al ser liberados los profetas en Babilonia por los persas se vuelve a reescribir toda la Biblia, bebiendo mucho del mazdeismo, lo cual arraiga en la idea de la dualidad, del bien y del mal, la existencia de los ánegeles y demás cosas, que se inspiran en la religión liderada por Ahura Mazda. Y bueno, se podrían decir mil cosas más.
Con respecto al trato de la mujer dado en la Biblia, es decir, en el antiguo Israel...lo mismo, entra dentro de la tradición histórico cultural de la antigua Mesopotamia y Egipto, pueblos muchos más antiguos que el propio reino de Israel. En los únicos lugares donde se aprecia una mejora es en la Baja Mesopotamia, en los territorios sumeroacadios y en el posterior reino de Babilonia. En Asiria, sin embargo, no se si incluso el trato mostrado por los textos es peor que el de la Biblia. En general, en todos los pueblos, la mujer era sumisa al varón y, una pregunta más adecuada sería esa, ¿por qué en culturas tan lejanas, a veces inconexas, la mujer se encuentra subordinada al hombre? Mi opinión es que si controlas a la mujer controlas a la sociedad, porque si relegas a la mujer al acto de educar, ella será la que transmitirá los valores sociales a sus hijos. Aunque eso es más complejo y también hay aspectos económicos en juego como es el tema de la herencia.
Por otro lado Galland, una pequeña corrección, el divorcio está constatado en la antigua Mesopotamia muchos antes que en Israel.
Y bueno, eso es básicamente lo que quería decir tras leer algunas cosas que he leído.
Un saludo.
Leí todo lo que pude, hasta que me ganó la desgana ante tantas discusiones detallísticas y separadas, sobre todo la de la esfera que no se de dónde habrá salido.
No tengo mucho que aportar a este debate desde un punto de vista de conocimientos, pero como lector pude un notar un cierto aire subjetivo desde ambas posiciones, es decir los lentes partidarios se notaban bastante. Y es una pena que se pierda un tema tan rico por caprichos de tener la razón en todo, podes tener la razón en algo pero tambien equivocarte en otra cosa. Puede ser fu, pero tambien puede ser fa.
En lo respectivo a la tematica, esto lo digo sin haber leido ni una ínfima parte de lo que ustedes deben haber leido sobre esto, me da la impresión que se puede ver un tipo de connotación negativa al respecto de la mujer en la Biblia, para mí la hay, pero sin embargo el modo en que determinados grupos la interpretaron ayudo a exacerbar esta dominación. Si algo es claro es que bajo nuestra cultura judeo-cristiana la mujer tuvo un rol secundario hasta el último siglo. Si durante la epoca era común es tierra de otro jardín, no cambia el carácter de las escrituras.
Bueno, espero que se siga enriqueciendo el tema.
Arriba!
Hola Claudio:
Hacía bastante que no entraba por aquí, te contesto algunas cosas
Leí todo lo que pude, hasta que me ganó la desgana ante tantas discusiones detallísticas y separadas, sobre todo la de la esfera que no se de dónde habrá salido.
Lo de la esfera nació como una broma/llamada de atención y terminó poniendo en evidencia a uno de los ponentes.
En principio es llamar la atención a que estaba citando mal. En vez de admitirlo, se abroqueló en demostrar que tenía razón. Y eso es lo que destruyó este hilo. No importa la verdad sino tener razón
si no eres capaz de leer algo tan elemental para citarlo correctamente ¿cómo rayos vas a hacer un ejercicio de interpretación de la Biblia?
No tengo mucho que aportar a este debate desde un punto de vista de conocimientos,
Eso, mi amigo, es falso. Y te lo discutiré a muerte
...me da la impresión que se puede ver un tipo de connotación negativa al respecto de la mujer en la Biblia...
Puedes verla, porque la hay.
En la Biblia coexisten: el autor moral, que dice cómo deben ser las cosas, y el autor histórico, que cuenta como pasan las cosas (con los condimentos usuales, el monarca propio es lo más, los malos son siempre los otros, Dios está de nuestrlo lado, etc. etc, como en todas las fuentes antiguas), de allí que sostenga (junto con Galland y algún otro) que en la Biblia no hay misoginia: El autor moral ordena igualdad hombre-mujer, el autor histórico deja constancia que la mujer estaba bajo el zapato (si no fuera así ¿para qué legislar la igualdad? uno legisla sobre lo que quiere corregir, no sobre lo que se hace así y quiere que siga así). Como la Biblia me interesa fundamentalmente desde un punto de crecimiento moral, me quedo con el autor moral, el otro, simplemente me cuenta cuan misóginos y machistas fueron los hombres... hasta 1960
Saludos
Todavía no he empezado a pelear
Lo único que quiero decir es que me quedo atónito al ver como numerosos usuarios dan validez histórica a todo lo que la Biblia dice. La Biblia es una obra fundamentalmente religiosa y política que, además, a veces (recalco el "a veces"), aporta información de hechos históricos, unos hechos históricos que hay que mirar con cuidado porque están descritos con la manera muy subjetiva de la visión hebrea, es decir, suelen estar manipulados, intencionadamente o no. Esto no es solo propio de los relatos hebreos, ocurría igual en Mesopotamia, reino Hitita y, desde luego Egipto, era los que se llevaban la palma en esto de "maquillar acontecimientos" para que el Faraón siempre quedase bien. El propio Yaveh tiene características de los dioses siriopalestinos de la época y de Mesopotamia, muchos más antiguos que el propio pueblo de Israel, entra dentro de una tradición como es la del Próximo Oriente Antiguo.
La Biblia tiene la misma validez histórica que cualquier fuente antigua. Precisamente el debate sano (que no fue este) sobre la Biblia es separar el palimpsesto que la forma:
- Autor moral: Aprovecha un hecho real o ficticio para dejar una lección de cómo deben ser las cosas
- Tradición Eloísta: La más antigua. Directamente Elohim quiere decir "los dioses", así que esta tradición evolucionó de un politeísmo atenuado (adora a "los dioses" pero como un paquete indiferenciado, le falta un empujón para el monoteísmo) al franco monoteísmo (el plural está utilizado en forma mayestática, digo "los dioses" porque Dios es tan importante que no lo menciono en sigular)
- Tradición Yahvista: Francamente monoteísta, con influencia egipcia. Legista y patriotera
- Leyendas sobre el orígen del pueblo hebreo. Algunas se pudieron confirmar en forma independiente, otras no
- Poesía/Novela: Cantar de los Cantares, Tobías... fuertes sospechas sobre Ruth
- Propaganda Nacionalista
- Escriba que explica/reescribe, con buena intención (o intención propagandistica) pero que distorsiona el original
Debo olvidarme de alguna capa más.
Tomando todo esto en cuenta, es una buena fuente
Con respecto al trato de la mujer dado en la Biblia... En general, en todos los pueblos, la mujer era sumisa al varón y, una pregunta más adecuada sería esa, ¿por qué en culturas tan lejanas, a veces inconexas, la mujer se encuentra subordinada al hombre? Mi opinión es que si controlas a la mujer controlas a la sociedad, porque si relegas a la mujer al acto de educar, ella será la que transmitirá los valores sociales a sus hijos. Aunque eso es más complejo y también hay aspectos económicos en juego como es el tema de la herencia.
La discusión giró en torno a esto:
La realidad de la mujer , es que está sometida al varón
Lo que manda el autor moral de la Biblia, que varón y mujer sean iguales
En nuestros primos (Gorilas) se observa que la hembra está sometida al macho dominante, que hay poligamia y que la captura de un harén por parte de otro macho alfa implica el infanticidio de las crías del anterior alfa. Así que someter a la mujer debe estar en nuestros genes o ser una estrategia de supervivencia del animal humano. Sólo nos falta evolucionar a seres humanos y ya.
Por otro lado Galland, una pequeña corrección, el divorcio está constatado en la antigua Mesopotamia muchos antes que en Israel.
Esta es una muestra de como se pueden distorsionar/confundir las cosas cuando el debate se endurece. Hace como dos o tres años coincidimos en un hilo con Galland, en el que tocamos tangenacialmente el tema de versiones de la Biblia. Ambos (Galland y yo) estudiamos con la Nacar-Collunga, y la preferimos sobre otras versiones. Como Galland es biblista (yo, ni por las tapas) me hizo notar que sigue siendo utilizada en los seminarios católicos a la par de la Biblia de Jerusalen (antes de aparecer esta, era utilizada casi con exclusividad). Pues bien, la Nacar-Collunga se caracteriza porque los autores dan contexto para entender mejor ciertos pasajes de la Biblia. Al llegar a la concepción de Ismael puntualiza "...Sara otorga su esclava a Abraham porque así, si tuviera hijos, estos son considerados hijos de Sara, por medio de esta ficción jurídica, se evita la repudiación (posible en caso de esterilidad). Es decir, que rigen su relación marital por el código de Hammurabi" Esto muestra:
- La posición oficial de la Iglesia Católica y la tuya, sobre este punto, es la misma
- El divorcio estaba permitido al hombre (repudiación)
- Antes de la ley de Moisés, se regían por las leyes caldeas
- Galland sabía esto cuando contestaba
Si no quedó claro el punto de Galland, es evidente que el debate se estaba yendo a cultivar tomates
Saludos
Todavía no he empezado a pelear
Hola Hartman.
La Biblia sí, es una fuente antigua más, y precisamente por eso tomarla al pie de la letra es una soberana ingenuidad. Lo mismo ocurre con un texto sumerio, babilonio o asirio, exceptuando, quizá, las crónicas, y aun así hay que filtrarlas y contrastarlas.
Ok, no conozco a Galland, ocurre que a veces hablas con personas que creen y afirman que antes de Israel y Abraham no había nada (lo cual no tiene sentido porque la Biblia ni siquiera te dice eso, Abraham procede de Ur). De este modo, con la afirmación de Galland parecía adecuarse a esa descripción.
Lo de los gorilas no te lo compro, somos animales, sí, emparentados cercanamente con los gorilas, también, pero entiendo que en la sumisión de la mujer al hombre hay también otros temas de carácter socioeconómico. Dentro de cada uno está ya si quieres ser más o menos gorila, pero eso queda dentro del plano personal.
Un saludo
Esto es off-topic y espero que no se alarge mucho la discusión. No pretendo discutir sobre esto, solo dar un par de apuntes.
Relacionándolo con una mini-discusión que tuve en el subforo de prehistoria, yo creo que el cambio de papel en la mujer se dió en el neolítico. Hay algunos antropólogos que llevan tiempo estudiando el cómo y el cuándo se dió el cambio entre patriarcado y matriarcado, ya que parece ser que el segundo es anterior al primero. Yo no tengo ni idea sobre sus discusiones pero creo que el neolítico, que trajo como consecuencia un incremento de la natalidad, por búsqueda de la mano de obra necesaria para trabajar el alimento, relegó a la mujer a una posición de eterna cuidadora y "paridora" de niños (siento la expresión, pero es así de crudo), para traer más trabajadores al mundo.
Si la vida media en el neolítico rondaba los 40 años, hasta los 14-15 años hombres y mujeres son estériles, y se tienen de media entre 5 o 6 niños, ¿cuántos años le sobran a las mujeres para atender asuntos más allá del hogar, si se llevan casi 5 años embarazada y 10 cuidándo niños? Creo que este modo de vida hacía que los hombres adoptaran cada vez un mayor número de roles y de mayor transcendencia y complejidad (trabajos cada vez más especializados, política, economía, asuntos militares, etc), mientras las mujeres continuaban con labores más mundanas y de supervivencia básica. A partir de aquí, no veo complicada la aparición de una sociedad machista.
De hecho, mirándo estadísticas modernas, encuentro que existe una relación directa entre pobreza e índice de natalidad (a mayor pobreza, más nacimientos), y una relación indirecta entre índice de natalidad y participación de la mujer en la vida laboral (más nacimientos, menos mujeres trabajando). Lo cuál es evidente con el esfuerzo que cuesta cuidar a varios niños pequeños. Y por último, estoy seguro de que hay una relación indirecta entre participación de la mujer en la vida laboral e índice de machismo. Seguro seguro, vamos.
Le voy a agradecer si me señala en que es que me equivoco, para todos es muy facil simplemente decir "te equivocas"
Le voy a agradecer si me señala en que es que me equivoco, para todos es muy facil simplemente decir "te equivocas"
Perdón Matheus ¿te refieres a mi?
Saludos
Todavía no he empezado a pelear
No olvidemos tampoco el tema de la propiedad privada enlazándolo con la herencia. Si un hombre quiere que sus bienes los herede su hijo, y no el hijo de otro con tu esposa, tiendes a controlar a la mujer de forma asfixiante.
Un saludo
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