Un mensaje de reflexión para todos los españoles sobre la guerra civil española
Buenos y malos es el guión de la película Raza, escrita por Franco.
Buenos y malos suena mejor que buscar culpables que es de lo que tratan tanto izadas. como dchas. Y cuando se buscan culpables no se buscan explicaciones, son dos lenguajes diferentes que no se complementan. Un culpable lo es sin más, sin explicaciones, sin esperanzas. El culpable, sería capaz de todo, un ser vil que tendríamos de vecino o en la familia. El historiador debe explicar este periodo colocándose por encima de estos buenos y malos.
Otra opinión, Fraga amaba a Franco hasta que lo destituyó, lloró como un niño y a partir de ahí aparece el Fraga de las cábalas, el que hizo de AP un “Gran Hermano” donde aglutina todo tipo de derechas sin posibilidad de desarrollo.
PD Bienvenido dapche
Insisto el ser historiador no implica que se sea aseptico. A aquellos que defendeis que en la historia no hay buenos y malos os preguntaria, cuando hablemos de Hitler, Mussolini, Pinochet, Videla, Stalin, y por supuesto Franco, por solo citar a algunos, ¿No es objetivo decir que fueron unos asesinos?
Y acerca de los comentarios sobre 1934, por favor a ver si nos informamos un poco más de cual fue su orígen y cuales eran sus metas.
Si no conoces tu pasado no puedes proyectar tu futuro.
Yo no quiero ofender a nadie, eso vaya por delante. Pero con lo poco que me he dedicado a estudiar Historia, creo que si alguien piensa que han existido conflictos con una dicotomía clara" buenos VS malos" es sólo porque no conoce la Historia más que superficialmente o porque no conoce al género humano más que superficialmente.
El hecho de que unos no sean buenos no implica automáticamente que los que se oponen a ellos sean buenos. Generalmente sólo son lo mismo pero con otros intereses y otros puntos de vista.
Hasta el momento, con lo que aquí se ha dicho, me identifico más con las palabras de Tito sobre hombres blancos, negros y grises. Creo que ya es hora de dejar los maniqueísmos si se pretende tratar en tema con la misma imparcialidad con la que podríamos tratar, por ejemplo, la invasión francesa de 1808.
Creo que para solucionar el problema deberiamos pensar en las razones que nos pueden llevar a estar en un desacuerdo tan... polémico, por decirlo de alguna manera. Seguro que si este tema fuera para discutir la responsabilidad de Villeneuve en la derrota de trafalgar, no tendría tantos participantes ni habría sido jamás tratado a nivel político. Eso lo sabemos todos, sí, pero me da la sensación de que no nos paramos a pensar porqué.
El problema no está en estudiar un conflicto, ni tan siquiera está en escoger un bando como preferido. El problema viene de que, desde un punto de vista psicológico, es muy satisfactorio identificar uno de los bandos con los "buenos" y obtener así un cierto "feedback" al apoyar, aunque sea intelectualmente, nuestro modélico bando. Y eso sí es peligroso, porque si mezclamos conocimientos de sucesos históricos con nuestros propios valores, moral y hasta nuestro propio modo de vida, ante cualquier duda respecto de nuestros "modelos", acudiremos a la tergiversación, antes que a la comprobación, a la apología frente al juicio y en definitiva, a la fantasía frente a la realidad. Y eso es precisamente lo contrario de lo que debería ser el análisis histórico.
Cualquiera puede reconocer que se ha equivocado en un juicio que sólo ha iniciado por interés a la verdad, pero reconocer una equivocación en un juicio moral, en algo que se ha tomado como un valor personal ya es bastante más complicado. De hecho, no sólo hay gente incapaz de hacer tal cosa, sino que hay gente incapaz hasta de darse cuenta de que ha llegado a una situación así. Es muy triste.
Por último, y como ya todos sabéis, siempre que se saca el tema de buenos contra malos, acaban saliendo los nazis, Hitler o los dos a la vez (es como la ley Godwin, acabará saliendo sí o sí). Pero la cosa es que yo escribo un poquillo (lamentablemente poco), y leo todo lo del subforo de IIGM, y a la mitad de los que intervienen sobre estas cosas, con una seguridad sobre el tema que me pasma, casi nunca los leo allí. No sé porqué será, pero a ver si, por coherencia, cambia la cosa.
Un saludo!
"no se ha inventado nada mejor q la estupidez para creerse inteligente" - A.N.
Estoy de acuerdo con Galland referente a que la exposición que hace Esperanza Aguirre en esa sesión de la Comunidad de Madrid hay que analizarla dento del contexto en el que se produce. efectivamente el mayor problema que existe en la política es que todos quieren tener siempre la razón y todo lo que piensa el oponente, sencillamente ni se contempla, se limitan a acusarse mutuamnete de "facha", "reaccionario", "radical", etc, y listo.
Creo que como historiadores podemos debatir sin descalificar a nadie, como he visto en algunos comentarios. Cada uno puede tener su propia ideología pero para debatir sobre ella están los foros políticos. Los debates históricos pienso que son diferentes y la Historia está escrita y bien escrita, aunque también es cierto que cada historiador la interpreta de diferente manera, para eso está el dabate.
Se puede defender una visión histórica sin desvirtuarla y sin descalificar.Esta Señora está allí poreque así lo han querido los votantes desde hace muchos años.
"No es sabio el que sabe muchas cosas, sino el que sabe cosas útiles". Esquilo
Dice Jandres:
"Esta Señora está allí porque así lo han querido los votantes desde hace muchos años."
Eso es muy importante. Estamos viviendo unos tiempos en que parecen tener más legitimidad los que se "indignan" pero no los ha votado nadie, que los que se tienen que revalidar cada cuatro años con un programa concreto y con una responsabilidad de muy alto nivel.
Es verdad que algunos políticos son unos impresentables y acaban citados en los tribunales de justicia, pero a veces algunos ciudadanos tampoco son muy modélicos.
Somos un pais demasiado importante como para que nos acaben convenciendo de que como nuestros abuelos emigraron a Alemania, ahora que lo hagan también nuestros hijos. Ese pensamiento derrotista es el que me indigna a mí, y mucho.
Y no suelo decir palabrotas, pero ahora si que toca: los españoles y españolas tenemos los suficientes cojones para salir de esta situación complicada. El desánimo, la queja continua, no han de ser nuestros estandartes. Mientras unos lloran, otros ya están fabricando los pañuelos.
Saludos y perdonad el lenguaje.
Insisto el ser historiador no implica que se sea aseptico. A aquellos que defendeis que en la historia no hay buenos y malos os preguntaria, cuando hablemos de Hitler, Mussolini, Pinochet, Videla, Stalin, y por supuesto Franco, por solo citar a algunos, ¿No es objetivo decir que fueron unos asesinos?
Y acerca de los comentarios sobre 1934, por favor a ver si nos informamos un poco más de cual fue su orígen y cuales eran sus metas.
Yusuf:
Como ya he dicho varias veces mi Cortafuegos no me deja ver videos, así que no puedo comentar el video en cuestión, simplemente disentir contigo en algunos puntos.
Porque el ejercicio de la libertad es el ejercicio del disenso ¿quién necesita libertad para estar de acuerdo?
Lo que tu pones de Hitler, Mussolini, Pinochet, Videla, Stalin y Franco (y una lista bastante más larga), es una opinión política. En líneas generales la comparto, pero sigue siendo una opinión política. Y como tal, debemos aceptar que otra gente tenga la opinión opuesta ¿por qué? Porque sino, los fascistas dictatoriales somos nosotros 
.
Ahora bien, el hecho que, en líneas generales, coincida contigo en que los dictadores son condenables, no hace que coincida contigo en las bondades de la República. Que el lado A sea malo no convierte al lado B en bueno.
Te pongo un ejemplo reciente. En el '36, en un pueblito, había dos hermanos. Ambos eran aviadores. Uno fue Republicano y cayó defendiendo la República. El otro cayó defendiendo al bando Nacional ¿qué?, ¿uno fue un asesino y el otro un héroe?. Pues esa fue la "solución" del Franquismo, el hermano "nacional" tuvo una placa en la Iglesia del pueblo como homenaje. ¿No es más correcto suponer que ambos hermanos, educados de la misma manera, españoles de sangre caliente, decidieron que era necesario defender sus convicciones hasta el final? Pues eso es lo que han hecho hoy con los hermanos Martín Campo. Ambos tiene su placa en la Iglesia. Y el monumento que se inauguró es en homenaje a ambos. Y es que, Yusuf, en la Guerra Civil, ambos bandos combatían por lo que creían era mejor para España, por eso no me parece que tratar a un bando de "asesino" o simplemente de "malo" sea procedente. A la luz de acontecimientos posteriores, con 76 años de distancia, es fácil condenar pero, haz de historiador, ubícate en la época y en el lugar. Verás que no todo es blanco y negro.
Mi padre tuvo que emigrar gracias al Franquismo, así que no le guardo cariño. En toda mi familia apenas había uno con militancia política. Era Republicano. Fue fusilado por los Republicanos. Así que no le guardo cariño a la República tampoco Yusuf. No puedo considerar a uno de esos bandos "bueno". Pero puedo tratar de entender ... y perdonar.
Como asumo que tomar distancia es algo que cuesta mucho trabajo tomemos un ejemplo más distante (psicológicamente). Hitler, a quien pones en primer lugar como "obvio asesino". ¿Por qué fue tildado de asesino? Por las leyes de Nurenberg (discriminación racial). Sucede que son las leyes que estuvieron vigentes hasta los '60 en USA ("por razones de higiene: perros, negros y judíos, keep out" ¿te suena?). El punto más álgido de las mismas es el que considera judío a aquel que tenga un abuelo judío (tres generaciones), ooops, la legislación alemana antes y después del nazismo mantiene la ciudadanía siete generaciones (cambió por imposición de la Comunidad Europea), o sea que fue un alivio de la situación judía. El otro punto es que quisieron echar a todos los judíos de Europa. Tal como dice la declaración Balfour (primer ministro inglés) y pusieron en práctica la identificación forzada de los judíos, igual que en Francia. Me dirás "pero ellos implementaron la Solución Final" y te respondo: igual que Polonia (pogroms a repetición por siglos), igual que URSS (apróx 1.500.000 judíos deportados de la zona controlada por la URSS en 1945-46 a Siberia, junto con los que los trataron de ayudar, como el diplomático sueco Wallenberg). Otro "rasgo criminal" de Hitler fue el bombardeo a civiles en Inglaterra ¿sabías que fue en respuesta a los bombardeos ingleses? Churchill ordenó bombardear objetivos civiles alemanes para que Hitler se enfureciera y bombardara ciudades inglesas, ya que si seguían bombardeando objetivos militares la situación devendría en insostenible.
Como verás Yusuf, nada de lo que escribí exculpa a Hitler, pero queda muy claro que sus enemigos no fueron "los buenos", hicieron lo mismo que él, sólo que ganaron la guerra.
En conclusión Yusuf, "la guerra es la prosecución de la política con otros medios", así que, tanto en guerra como en política, no hablemos de "buenos" y "malos". Mantengamos un "bando de mi corazoncito" vs "bando contrario" ¿sí?
Saludos
Todavía no he empezado a pelear
El problema es que las cosas a veces son así de simples, y cuanto mas nos queremos distanciar de ellas y relativizarlas lo unico que conseguimos es difuminarlas y hacer que al final, todos parezcan iguales.
Decir que hubo buenos y malos no quieres decir que los buenos lo fueran sin tacha y los malos no tuvieran rasgos positivos, sino que unos se posicionaron a favor de la legalidad democrática y otros se levantaron contra ella, provocaron una guerra e instauraron una dictadura de casi cuarenta años. Esto no quiere decir, como digo, que no haya matices en ambos bandos, pero son matices que en ningún caso desvirtúan la posición incial.
También creo, como he dicho, que aún existiendo buenos y malos, tampoco hubo dos bandos tan claros como se quieren mostrar, no existió en mi opinión el choque entre las dos Españas que se quiere mostrar y que solo busca presentar la confrontación como inevitable con el fin de justificar lo injustificable, un golpe de estado que nos llevó a una guerra para mi mal llamada civil. Tal y como expuse en otro mensaje anterior, muchos españoles, seguramente un porcentaje superior a los que se implicaron desde el principio, se vieron empujados a elegir un bando o simplemente fueron reclutados por uno de los dos ejércitos. Porque la realidad es que tampoco hubo tantos voluntarios para coger las armas, el mismo Salas Larrazabal cita que el número de milicianos del Ejercito Popular no fue ni mucho menos tan grande como se pretende, y el peso de las operaciones militares que se realizaron en los primeros meses recayeron basicamente en las unidades militares que se habían mantenido afectas a la legalidad.
Ni siquiera la división entre militares fue tan clara como se pretende, Salas Larrazabal también cita que salvo los que estaban afiliados a la UME, de caracter monarquico y a la UMRA, de caracter izquierdista, y que eran minoria, el resto pertenecían a una masa despolitizada. El asesinato de Calvo Sotelo hizo que algunos de estos se decidieran por el levantamiento, pero muchos de ellos simplemente tomaron la decisión dependiendo de la zona donde le tocara. Así, militares de caracter claramente conservador y catolico, como Rojo, Escobar o Aranguren decideron apoyar la legalidad republicana, mientras que otros claramente republicanos como Mola, Queipo de Llano, Cabanellas o Aranda, tomaron partido por los sublevados.
No es, por tanto la historia del enfrentamiento entre dos bandos previos e irreconciliables, se trata del asalto por parte de una parte del ejercito, con el apoyo de las elites terratenientes, la iglesias y ciertas masas fanatizadas contra una República democrática, dentro de cuyos apoyos también quedaron, porque no decirlo masas radicalizadas que aprovecharon la confusión para tomar temporalmente el control. En mi opinión lo que define el conflicto no es la división entre los españoles, sino la división en el ejercito, con un parte que se mantiene fiel y otra que opta por el levantamiento. La incapacidad de los conjurados para arrastar a la mayor parte del ejercito a la sublevación es lo que tiene como consecuencia el conflicto armado. Los españoles, mayoritariamente, se vieron en medio de todo.
Y para mi, los buenos fueron los que se mantuvieron fieles a la legalidad y los malos los que no. Lo que pasó después durante la guerra es otro tema, por eso en los artículos que he ido publicando pretendo diferenciar siempre el periodo republicano entre el 31 y el 36 y el resto. A mi personalmente no me han gustado nunca el papel que tuvieron los comunistas durante la guerra, ni el propio comunismo en si, tampoco fue muy edificante algunos comportamientos de los socialistas y existieron muchos errores y personalismos dentro de los republicanos, tanto de derechas como de izquierdas, y es evidente que asesinos existieron en ambos bandos, pero eso no creo que cambie nada.
No fue una confrontación entre derechas e izquierdas como se nos pretende presentar, fue un asalto a una democracia, imperfecta como todas, pero democracia al fin.
SALUDOS.
Gracias por la bienvenida, eso siempre ayuda, educacion ante todo.
Podremos tener puntos de vista dispares sobre muchas cosas, eso es lo logico y natural, pero a todos nos une el gusto por la historia, y eso,- aunque aqui reconozco no ser objetivo, porque a mi me encanta - dice mucho de nosotros.
De todas formas, sigo manteniendo que aunque la ideologia todo lo impregna, y es uno de los motores principales que mueven la historia de la humanidad ( junto a otros grandes factores, como el poder, el dinero, etc..), no debe impregnar tanto como para impedirnos ver la realidad de las cosas.
Un saludo
Insisto el ser historiador no implica que se sea aseptico. A aquellos que defendeis que en la historia no hay buenos y malos os preguntaria, cuando hablemos de Hitler, Mussolini, Pinochet, Videla, Stalin, y por supuesto Franco, por solo citar a algunos, ¿No es objetivo decir que fueron unos asesinos?
Y acerca de los comentarios sobre 1934, por favor a ver si nos informamos un poco más de cual fue su orígen y cuales eran sus metas.
Franco no fue mas asesino que otros de su tiempo en el lado de la legalidad republicana, la diferencia que para mi es importante es que él no comenzo, sino que Franco toma una decision en base a los asesinatos que hacian otros, te recuerdo que en los primeros seis meses de guerra el bando nacional tuvo las misma bajas militares que en los seis meses anteriores a la guerra. Y por supuesto no se trata de ser asepticos, pero si ecuanimes, si miramos lo malo que hiceron unos, miremos tambien lo malo que hicieron otros.
Un saludo.
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En mi opinión un tema como este es complejo, ahora bien, lo que menciona esta sra. politica es para reflexionarlo, no es cuestion de caer en la demagogia de cuestionar el mensaje por quien lo ha emitido y entrar en el aspecto moral, porque justamente los datos que proporciona son ciertos y la historia los certifica, justo quien la criticaba y a quien iba dirigido el mensaje era un fanatico socialista que en su mensaje se jactaba a tal punto que parecia que los socialistas eran los buenos, buenisimos y todos los demas los malos malisimos.
Que el mensaje entra tambien en matices que podemos puntualizar, pues si... porque parece que en sus palabras casi se da a los del PP como herederos de la cruzada a favor del orden en España. Pero eso son matices de la ideologia, yo pienso que hay que reflexionar mas en el mensaje en si, en ese destacar las verdades y no querer que ni unos ni otros sean tan santos.
Aqui la mayoria de una manera u otra somos historiadores, y pese a que algunos no son profesionales esa categoria no nos da derecho a descartar el comentario de esta Sra. Yo no rechazaria nunca una maleta llena de dinero porque me la trajera un burro.
Un saludo.